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【戦国】 武田信玄って二十四将も有能なのが居たのに、甲斐/信濃ぐらいしか取れなかったの?



ニュース速報 2011/03/10(木) 10:58:32.63


1 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 10:58:32.63 ID: MxBE8ZdL0 ?PLT(18000) ポイント特典

これが二十四将の旗

JR甲府駅北口のペデストリアンデッキに戦国武将、武田信玄に仕えた「武田二十四将」の旗が飾られ=写真=、
4月8日に開幕する「信玄公祭り」へ向け雰囲気を盛り上げている。

旗は甲府市観光開発課が設置。天井からつるされた旗48枚のほか、デッキ中央部には二十四将を一人ずつ紹介する
解説板とのぼり旗24本も置かれ、鮮やかな色彩やデザインで通路を彩る。携帯電話のカメラで写真を撮る観光客の姿もみられた。4月15日まで。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20110309-OYT8T01103.htm

http://www.yomiuri.co.jp/photo/20110309-764900-1-L.jpg
2 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 10:59:24.68 ID: Y3ZqdHi60
うんこ
3 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 10:59:25.37 ID: IpZGX/8k0
この手の連中は強いのは最初の一人と最後の一人だけだからな
4 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 10:59:31.51 ID: RMxhj9+i0
優秀なのは馬場と真田くらいだからな
5 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:00:30.82 ID: QgcGNyZ4O
駿河と上野も取ったけど?
6 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:01:02.05 ID: VaaUXYQx0
信長の野望全国版で、自分の国を豊かにするのにいっぱいいっぱいで全然統一出来なかった、
俺みたいな性格の持ち主だったんだと思う
7 名前: 名無しさん@涙目です。(東海・関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:01:29.14 ID: 9OLsejR6O
ペデストリアンデッキってよく聞くけど何よ?

8 名前: 名無しさん@涙目です。(東海・関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:02:50.31 ID: 9OLsejR6O
ペデストリアンデッキ

高架等によって車道から立体的に分離された歩行者専用の通路である。

9 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:03:07.30 ID: JaFeGtDyO
武士団つっても農家だぞ?
田んぼの面倒みてりゃあそりゃな
10 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:03:20.24 ID: /4yDLqtKO
キチカイ足利家に関わらなければ





11 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:03:23.21 ID: 8JiExJeo0
歴史ゲーだったらだいたい武田家他国侵略しまくって拡大するのにな
12 名前: 名無しさん@涙目です。(福島県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:03:28.13 ID: HuxP7QF80
ガチホモ
13 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:03:34.63 ID: rnWpp+f30
風林火山の4人が入れ替わりで中に入るから疲れるんだろ
14 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:03:48.96 ID: SMTymRAi0
武田信玄が滅ぼしたのは地方豪族のみで、大名クラス相手には勝てなかった
まめちしきな
15 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:04:27.49 ID: pHXrviyY0
謙信と潰し合いしちゃって時間食っちゃったからな
16 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:04:36.54 ID: NHsAanrfP
信玄は謙信とイチャイチャしたかったんだよ
ガチホモ的に
17 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:04:38.94 ID: ehfKReCyO
勝ち進んで最後に上杉と対峙するんじゃなくて
始めた矢先に隣に上杉がいた不運。といぅか幸運
18 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:04:42.99 ID: lcdN76n00
信玄は跡継ぎを作るのに失敗したよな。おかげで空中分解して武田は終わってしまった。
19 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:04:58.11 ID: IpZGX/8k0
うんこぶりぶりざえもんボコボコにしたから
歴史歪曲されて過大評価されてるってニュー速で聞いた
20 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:05:02.55 ID: 9IK8jj+L0
ホモセックスばかりしてたから
21 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:05:10.60 ID: qN8W+O4NP
米あんまり採れないから物量で負けるんだろ
22 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:05:17.27 ID: j1ZfTStI0
謙信は三十一将だぞぉ
23 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:05:22.63 ID: eNopTwU90
どうせ配下豪族やら配下武将やらが内ゲバだらけで挙国一致体制が整わなかったんだろ。
24 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:05:48.04 ID: fJuajkJCO
強かったとか人格者だったとか金を持ってたとか聞くけど結果は大したことないな
25 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:06:07.78 ID: JE75jSgJ0
半農の軍隊なんてそんなもんだよ
収穫期になったら撤退するんだから
26 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:06:47.15 ID: 6T4Nr7Fx0
マジレスするとようやく一国手に入れて
さあ拡大だ!
という矢先に謙信とぶつかったから
27 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:06:52.08 ID: ZHvva+9UP
周りがしょぼかっただけだろ
28 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:06:58.24 ID: E7fREnnD0
西上野と駿河と西三河と東遠江取ってるし今川滅ぼしてるんだから
十分な大名だろ
29 名前: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:07:28.02 ID: pSc8NByR0
う・・・上野
30 名前: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:07:43.56 ID: ftTH/UeA0
信長やると四方を敵に囲まれてる国って
マゾゲーだよね
海は天然の要害だとつくづく感じる
31 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:08:21.61 ID: 0YPjSGyN0
>>4
フェイトちゃんも優秀
32 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:08:29.94 ID: 8MEr6Re+0
家康が信玄ヲタだったから後世への影響はでかいよ
33 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:08:52.28 ID: HibHma6e0
謙信と仲良く京を目指せば良かったのに
34 名前: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:09:01.81 ID: hGVE00Po0
二十四将って多すぎだろ
もっと厳選しろ
35 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:09:09.46 ID: R5HUuqms0
あと10年生きていたら…

武田幕府が開かれていたかもしれん
36 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:09:14.68 ID: Nx6d7q2M0
過大評価
37 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:09:22.27 ID: IpZGX/8k0
信長の野望の兵隊の数=HPって萎えるわ(´・ω・`)
38 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:10:09.77 ID: 6/H+iED7P
信玄みたいなペースで領土拡大してたら信玄はおろか勝頼が老衰で死ぬまでかかっても天下取れない。
39 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:10:18.41 ID: xOHGDbL/0
>>30
駿河北条と海路で隣接している
安房里見の絶望感
40 名前: 名無しさん@涙目です。(鳥取県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:10:22.92 ID: yaBpP7AT0
信長は50将
秀吉は100将
家康は1000将
ぐらいいたんだろ
41 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:10:25.98 ID: j1ZfTStI0
>>37
数じゃない兵力だよ
42 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:10:45.20 ID: MyH23+i+0
>>30
毛利プレイ超ラクチンだからな
現実の毛利馬鹿にしちゃうくらいに
43 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:10:57.89 ID: ehfKReCyO

今のところ、ベストオブ信玄役者は
『初代戦国自衛隊』の田中浩

44 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:11:45.70 ID: mmRvZNG+0
>>37
だよな
泥と汗くささが足りんわ
45 名前: 名無しさん@涙目です。(石川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:11:49.29 ID: U52Jblh/0
時代遅れの騎馬隊ばっかり揃えてたから、最新の鉄砲を揃えた信長に負けたんだよ
46 名前: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:12:40.83 ID: G+sdqGt60
>>45
知ってる
長篠の戦でしょ
47 名前: 名無しさん@涙目です。(京都府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:13:02.09 ID: OBlrjbHi0
武田の騎馬隊はデマで確定したんだろ。
平野の多かった北条のほうが騎馬隊が多かったとかなんとか。
48 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:14:08.59 ID: S3lv7lUS0
のぶやぼだと甲斐国が貧し過ぎて結局、中盤で滅ぶ武田家
バカみたいに領土広げるのは、戦争狂いの上杉
49 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:14:38.09 ID: FlVAhHCcO
長篠の戦いって38000と12000だっけ。鉄砲なくても勝てるだろ
50 名前: 名無しさん@涙目です。(三重県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:14:48.54 ID: B+FtmG2g0
開田高原の木曽馬の原種みたら、あまりに寸胴でワロタw
武田騎馬軍って案外ちんちくりんなのねw
そら3段構えの鉄砲にやられれるよ
51 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:14:50.22 ID: OJQ9ZTSvO
場所的に表舞台に立つには無理な地域
東海道から外れてるから
武田家や上杉家、前田家、伊達家
52 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:15:10.67 ID: DrjR3SxB0
武田騎馬隊って誰が言い始めたんだよ
53 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:15:38.77 ID: EySoW3U10
結果論的には北信濃を緩衝地帯化して美濃にもっと行けばよかったのかな
54 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:16:06.34 ID: 8md+mA/50
革新は武田が上杉より有利だぞ
55 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:16:19.30 ID: Yvrb0G6Z0
>>39
北条と同盟結べないと詰むよね
56 名前: 名無しさん@涙目です。(新潟県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:17:15.50 ID: vRjH3Kun0
信長の野望の上杉が毎回横に長く領土広げて途中で分断されて滅んでて残念
57 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:17:26.70 ID: obyGVPvn0
4天王5人しかいない龍造寺ディスってんのか?
58 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:17:56.48 ID: 1IuguTeHO
この前借りた黒澤明の影武者面白かった

59 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:17:58.14 ID: kd2sUd5l0
サンデーの戦国ヤタガラスって漫画が糞つまらん
設定は無茶苦茶なのにキャラは地味
ろくに資料も読んでない
60 名前: 名無しさん@涙目です。(福島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:18:19.11 ID: Z/1j1rU30
戦国無双やってると病気で死ななかったら天下とってた的なノリなんだけど
61 名前: 名無しさん@涙目です。(関西・北陸) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:18:39.43 ID: 39AXZ2ZjO
山ばっかの甲斐や信濃で馬なんか揃えてどうすんだってずっと思ってたけどやっぱり嘘だったのか
62 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:18:48.68 ID: dqqSILE80
どこの家臣団もほとんど全員親戚と知った時は幻滅したな
63 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:19:07.56 ID: 2QOmwD4E0
武田騎馬隊とかありえねー。
誰が言い出したんだよ。

関東平野や濃尾平野ならともかく、山だらけの武田領で騎馬隊が役に立つかよ。
64 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:19:13.49 ID: aCdqgKI60
全部後世の後付
家康が武田の遺臣を無駄に保護したもんだから江戸時代になってから
四天王→そうだウチの先祖もいれよう!→十六神将→二十四将
下の方にいる奴は描かせた家の先祖だったりするから何種類もあって全部合わせれば何十人もいるってオチ
65 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:19:38.97 ID: XYvd0qhR0
大局観が無かったからだろ。
将軍としては最高だが、帝王の器ではない。
66 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:19:42.12 ID: xhtOd35pO
国力が無い上に周りは優秀な武将で囲まれ、
更に戦闘狂の謙信にまとわりつかれてたんだから仕方ない
67 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:21:24.89 ID: jeWhrrqK0
武田信玄の軍師山本勘助を描くNHK大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。

ドラマは2月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。

勘助が原型を築いたという小諸城(懐古園)がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗400本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん(50)。

これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光PRの予定はない」(市観光課)と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん(75)が寄稿。悲惨な志賀城(佐久市)攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、3000人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら300人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。

佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の36城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
(75)は「当時の城はとりで程度。10人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。

「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが1番切なかっただろう」とも。25日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の1人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。

制作側のNHKは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070311/KT070310GAI090007000022.htm

68 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:21:40.34 ID: xOHGDbL/0
>>64
太祖家康公が負けた相手を
たいしたことない奴とは言えんよな
江戸幕府的に
69 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:21:42.01 ID: kd2sUd5l0
ムカデ戦記いつ再開するんだよ
70 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:21:46.87 ID: 8md+mA/50
山が多いから輸送に馬ひいて物資運んでたとかそういうオチではないの?
71 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:21:50.77 ID: Fg7KcH+80
西園寺十五将をディスってると聞いて飛んできますた
72 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:21:50.61 ID: EyLUOGfz0
三好ってどうして天下とれなかったんだろう
暴れん坊な感じだし場所もいいのにね
73 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:22:22.57 ID: W6e1Hzva0
センゴク天正記の信玄が不気味な雰囲気で好きだわ
74 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:22:38.04 ID: RxhbI3Ga0
一方武田家臣団の絞りカスを吸収した徳川家康は天下をつかんだ
武wwww田wwww信wwww玄wwww
75 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:23:58.68 ID: zhgYpQSq0
武士団てたけしだんて読むと和むよな
76 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:24:06.26 ID: CFhno36aP
武田の強いところは甲州金山の金を使った買収工作だからな
今川義元死亡後に駿河に対して働き掛けたり、
織田と斎藤がいがみ合ってる時に働き掛けたりすりゃ
ジリ貧になることもなかっただろう
77 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:24:10.69 ID: bsgr7wCM0
>>64
そんなに水増しされてるとは知らなかった
78 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:24:45.92 ID: 8md+mA/50
>>72
息子が早死にしなきゃもっといけただろうけど
チョウソカベも天下決まった後だが息子早死にでおかしくなったし
79 名前: 名無しさん@涙目です。(石川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:25:27.02 ID: U52Jblh/0
戦国史で織田やると、ひっきりなしに流れ込んでくる今川を延々撃退する作業になる
素人は島津一択、だから九州しか取れなかった当人たちは糞
80 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:25:27.59 ID: MyH23+i+0
信長戦記って漫画が地味に面白い
81 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:26:02.29 ID: a7bJDr6q0
>>73
あの人の作品て敵キャラは総じて不気味な描きかたしてるな
82 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:26:10.74 ID: aCdqgKI60
>>68
家康は信玄の軍略や編成を徹底研究してパクってるからな
信玄を尊敬してたのは事実だと思うよ
83 名前: 名無しさん@涙目です。(関西・北陸) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:28:16.45 ID: fL6xH03+O
そんなんだから変態糞親父のモデルにされるんですよ
84 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:28:26.10 ID: XdWmQ5Fd0
信玄が死ななかったらやっぱ瀬田に旗は立ったのかな
85 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:28:40.43 ID: JzU5TgUU0
姉ちゃんの漫画では家康のケツ掘ってうんこまみれにしてたぞ
すごいじゃないか
86 名前: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:28:55.43 ID: ftTH/UeA0
>>63
コーギーみたいな木曽馬なら役立つだろ
87 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:29:38.26 ID: hLLEXSg50
太閤立志伝5での信玄の強さは異常
88 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:29:43.33 ID: EX293g5w0
田中芳樹だってアルスラーン16翼将で止めたのに

89 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:29:57.26 ID: NqTjYcG90
久しぶりに信長の野望で遊ぼうかな
90 名前: 名無しさん@涙目です。(茨城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:30:15.21 ID: QWsPl5gR0
24将全員わかる奴なんてほとんどいないだろ
91 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:30:18.44 ID: QgcGNyZ4O
天下人家康が尊敬した信玄
その信玄が尊敬してた立花道雪が最強☆
92 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:30:25.06 ID: 2QOmwD4E0
土地が悪いよな~。
信濃や甲斐は今でも長野・山梨としてド田舎の象徴みたいなもんだし、
農業主体の頃に山の中には何があるんだって話だよ。
93 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:30:58.42 ID: MxBE8ZdL0
>>87
大抵滅びるだろ…
希に大勢力になるけど。
94 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:32:06.87 ID: Nx6d7q2M0
それにしても今年の大河は本当に酷いな

「好きでもない人の元へ嫁へ行くのですか?」
「戦は絶対に嫌でございます!」

もう乾いた笑いしか出てこない
95 名前: 名無しさん@涙目です。(福島県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:32:16.39 ID: /ogQ8QtS0
真田幸村なんか真田十勇士が居たのに何も出来なかったよね
96 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:32:19.81 ID: BnVvhYLX0
>>46
こんなのに笑ってしまった
くやしい
97 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:32:46.34 ID: mXRe4xOE0
>>95
しかも映画やゲームのせいで女だと勘違いしてる奴もいる
98 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:32:51.84 ID: AKbRtmHW0
>>95
創作だしな
99 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:32:51.87 ID: A8XCx3wH0
たいしたことないやつも含まれてるんだろうな
せめて4~7人に絞れよ
100 名前: 忍法帖【Lv=7,xxxPT】 (富山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:33:11.08 ID: MZKIdm6F0
戦争キチガイの上杉さえいなけりゃな
101 名前: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:33:13.03 ID: TdukP/wy0
武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg&feature=related
102 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:33:15.78 ID: 8md+mA/50
戦国時代くらいになると豪族の名前が今の土地の住所になってたりするし(逆かもしれんが)
東京・京都・大阪はもちろん愛知や広島、仙台もそれなりに発展してるが武田の土地はやはり痩せていたのかな
103 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:34:10.46 ID: +MUaaPM10
>>95
立川文庫とか知らないのか、ゆとりw
104 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:34:49.41 ID: SC2t4+FIO
龍造寺四天王(笑)
105 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:35:18.19 ID: zDavQ1Kt0
震源より弟のほうが優秀だったからな

106 名前: 名無しさん@涙目です。(北陸地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:35:26.48 ID: cWUFKi/2O
武田信玄って情報力を駆使してた割に
自分のホモレターとか残したまま死んでるから
実はすげー浅はかなやつだったんでねーの
107 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:35:48.90 ID: lcdN76n00
>>92
なんつうか山なんだよ。山の間に平地がチラホラあって、そこに豪族がいる田舎。これじゃあ発展できないよ。
108 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:36:15.71 ID: AKbRtmHW0
川中島で啄木鳥しないで正面からやり合ってたらどっちが勝ってたの?
109 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:36:29.89 ID: BnVvhYLX0
>>106
信長もそうだよな、ホモだから天下とれなかった
110 名前: 名無しさん@涙目です。(長野県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:37:10.30 ID: rwN1Mpz+0
まとめきれてなかっただけなんじゃないですかね
111 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:37:36.19 ID: MbKlxzoJP
そうか信長も森蘭丸と遊んでたから、天下とれなかったのか。
112 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:37:41.09 ID: fJuajkJCO
途中までしか読んでないけど百足戦記は面白かったな
113 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:37:48.20 ID: QgcGNyZ4O
信玄に仕えた二十四将は間違い
信玄も含めて二十四将だって歴史ヒストリアで
やってた気がする 故に豪族連の首長みたいなもんだったと
114 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:38:08.66 ID: hLLEXSg50
あの時代でのホモは普通だろ
115 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:38:15.38 ID: uckwXudaO
領地拡大できなかったのは上杉謙信(長尾景虎)がいたからだよ

そんなことしている内に信長が義昭を擁立して上洛したから
116 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:38:18.38 ID: IJ1KmWd40
そもそも、日本を統一という概念もった大名なんてそんなにいなかったからなぁ
117 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:38:25.42 ID: jVg5Hkuz0
12神将にかけて手前とこの武将を数え上げてみただけのことだしな
118 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:38:32.12 ID: 8tyG+U5W0
大した部下もいないのに武田軍団と1人で渡り合った謙信公強すぎやな
119 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:38:46.41 ID: EIMPyUuDO
>>102
貿易で不利だろ。
海に面してないんだから
120 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:38:46.50 ID: BnVvhYLX0
>>114
天下をとった秀吉と家康はホモじゃないぞ
121 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:39:05.51 ID: zDavQ1Kt0
ホモじゃない衆道だ
122 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:39:30.58 ID: ptLt7aGz0
この人が評価されてるのは教養人で孫子や戦国策をきっちり学んでたからだろ
その後の戦国武将にも影響与えたんだよ
123 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:39:49.10 ID: ZGqc16jH0
有能つっても、ただの自称だろ。DHCの「第一位!」より信憑性ねーよ。
なに真に受けてんだあほw
124 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:39:50.56 ID: Fg7KcH+80
>>114
あの時代の衆道は今の俺らロリコンくらい普通だよな
125 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:40:13.38 ID: 2QOmwD4E0
>>106
>>109

ホモレターは普通だろ。
その当時の習慣を鑑みれば、愛妾(♂)を囲うのは、逆に武士の勲章とも言える。

秀吉はホモじゃないけど、あれは下賎の出だから知らない。
それでも、ホモでないことを心配した家臣がイケメンを宛がった逸話があるぐらいだから、
武士=ホモでないイケナイってぐらい。
126 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:40:39.73 ID: QgcGNyZ4O
>>120
家康は井伊直政をヒーヒー言わせてたんだろ
127 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:41:09.49 ID: BnVvhYLX0
>>126
そのくせ村娘にも手をだしてたのか
ひどいやつだな
128 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:41:25.65 ID: MGeFGpMi0
はようホモセックスしようや
129 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:41:28.38 ID: 8tyG+U5W0
武田の過大評価は天下をとった家康が持ち上げまくったからだろ
130 名前: 名無しさん@涙目です。(富山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:41:37.44 ID: e77TwBpy0
信長以前の大名に
「天下統一」などと言う概念は無い

自分の足場を最強に固めて
その兵力をもって上京し
将軍か帝を掲げて「天下に号令」をする

こんな思想しかない
131 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:41:37.96 ID: lkMAJzbA0
信ヤボやると謙信様すげーってなるよね
頭良い奴が1人も居ない脳筋だらけの家臣団で武田北条と渡り合っちゃうんだから
132 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:41:43.79 ID: uckwXudaO
晴信と春日(高坂昌信)のアッー
133 名前: 名無しさん@涙目です。(北陸地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:41:45.31 ID: cWUFKi/2O
センゴクだと山本勘助出てこないけど
桶狭間戦記だと戦国最高の軍師の一人みたいに書かれてるけど
結局山本勘助はいたのかいないのかどっちなんだよ
134 名前: 名無しさん@涙目です。(佐賀県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:42:06.16 ID: QoEhIwnN0
秀吉は跡継ぎと臣下を粛正しまくって戦国のスターリンと化したからな
あれがなかったらいまごろ首都は大阪になってはず
135 名前: 名無しさん@涙目です。(石川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:42:24.01 ID: U52Jblh/0
塩届けに来た謙信をボコって追い返すなんて酷いよね(`・ω・´)
136 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:42:28.29 ID: kzNmI7LC0
四天王って言っても山県、馬場と内藤、高坂とじゃ大きな差があるよね(´・ω・`)
137 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:42:30.56 ID: Zuuiowyg0
信長の野望ではイベントで
足利滅ぼして上杉従属させる三好最強だよね
138 名前: 名無しさん@涙目です。(富山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:43:15.55 ID: e77TwBpy0
>>133
いたけど
単なる足軽大将クラスの諜報員
139 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:43:29.49 ID: zJES0SHr0
一方、毛利元就は長男次男三男以外虫けら扱いした
実際には10人くらい子供いるのにw
140 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:43:37.99 ID: COmqAPjB0
>>131
だから、謙信ちゃんが死ぬと途端に領土を失い、
滅亡寸前まで追い込まれた。
141 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:43:41.34 ID: 6/H+iED7P
>>111
信長「お蘭、おまえに/わが四十八手の全て/教えてくれよう」
蘭丸「あっ、殿!そこは/そこは禁じ手で/ございまする」
142 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:43:45.17 ID: PghRRyLn0
謙信がいたから
互いに削りあって疲弊しただけ
同盟組めばよかったのに
両方アホ
143 名前: 名無しさん@涙目です。(鹿児島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:44:59.81 ID: Pk50kiM+0
信玄は謙信に興味なかったけど謙信が異常に信玄の事嫌ってたらしいな
144 名前: 名無しさん@涙目です。(北陸地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:45:04.88 ID: cWUFKi/2O
>>130
アホか
今川吉本はもっとすげーの考えてた
今川と武田と北条で天下を持ち回るんだ
天下統一なんてバカの思考の極み
145 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:45:12.01 ID: Fg7KcH+80
ノブヤボでは今川こそ最強
三国同盟さえ発生していればあっという間に西を滅ぼす 仮に義元がイベントで死んだとしても勢いは止まらない
146 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:45:36.54 ID: QgcGNyZ4O
>>136
元祖鬼美濃のが四天王より強いのにその他大勢扱いは
可哀相だよね(´・ω・`)
147 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:46:05.88 ID: AKbRtmHW0
武田は北条と同盟してたからじゃないか
北条は関東管領扇谷上杉の宿敵
148 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:46:59.32 ID: zDavQ1Kt0
>>133
山本勘助死亡 1561年
信長美濃統一 1567年

センゴクの時代だともう死んでるだろ
149 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:47:26.53 ID: mXRe4xOE0
信長の野望じゃ、飛騨の大名が姉小路になってるけど
飛騨という小さな国でさえ、統一されてなくて戦国状態だったと聞いてびっくりした。
ゲームの現実は全く違うんだな。
150 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:47:33.12 ID: 2QOmwD4E0
>>142
北条と同盟を結んだら、上杉と対立。
上杉と同盟を結んだら、北条と対立。

詰んでるじゃん。
151 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:47:33.01 ID: 8tyG+U5W0
>>142
謙信は利害で物を考えないから仏敵の信玄は絶対に許さんって同盟してくれない
狂信者に話は通じないんだよね
152 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:47:33.60 ID: XdWmQ5Fd0
>>145
氏真さんがトップでも?
153 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:47:45.34 ID: a5tImSKp0
24将もいたからまとまらなかった
154 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:49:32.81 ID: PkpVW/Rw0
勝頼の時代に拡大政策やって、兵の配分ができなかったように
信玄の経営が武田のギリギリの経営だったんだろ
現状維持できるのがやっとの地方豪族
155 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:49:45.04 ID: kd2sUd5l0
>>142
既に今川と北条と同盟結んでたし
これ以上同盟増やすと身動き取れなくなるんじゃね
今川がまさかの敗北で計画が狂った
156 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:49:53.91 ID: YRbsQV7E0
隅っこの土地が有利だよね
敵に囲まれる事無いし常に正面の敵を撃破していけばいいだけだし
157 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:50:01.38 ID: Fg7KcH+80
>>152
三河武将飲み込んだらトップが蹴鞠のエースストライカーでも天下取れるよ
158 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:50:26.74 ID: COmqAPjB0
>>152
最近の信長の野望は、当主の力量は関係無いし。
159 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:51:19.86 ID: lMbiz8H20
家康がどさくさ紛れに占領できた程度の版図=武田領
160 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:51:21.44 ID: a5tImSKp0
革新ってたしか弓矢が途方も無い距離まで飛んでいくんだよね
161 名前: 名無しさん@涙目です。(富山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:51:28.35 ID: e77TwBpy0
>>144
だから
そういう地方権力を残したまま
都を情報発信の拠点にした
「天下号令」の構想が中世的なんだよ

「天下布武」はそんなもんじゃない
統一支配者、統一貨幣、統一尺度、国境無き人の流れ

上杉とか武田にとっては
信長が都に将軍かついで入ったのに、戦を続けて他の土地も直轄的支配に置こうとしたことが
まるで理解できなかった。「な・・・なんと言う野心!奴は獣か!」て感じ

162 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:51:44.01 ID: 3aGwsw580
甲斐の中で板垣や小山田はかなり力を持ってた
信玄のおやじは板垣ともめて追い出されたという説もあり
板垣が死んでやっと信玄は実権を握ったともいわれる
甲斐は農業国家だったこともあり兵を出しては身内と相談して引く
の繰り返しだった 

163 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:52:25.29 ID: BnVvhYLX0
>>156
でも実際は三国志9みたいに蛮族が攻め込んできてたんじゃねーの
164 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:52:40.67 ID: s5HtqAnp0
上杉謙信というライバルに邪魔されたから
165 名前: 名無しさん@涙目です。(北陸地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:52:51.51 ID: cWUFKi/2O
>>148
そうじゃなくて実在したかしてないかのことだよ
166 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:52:51.77 ID: 8md+mA/50
>>160
弾道ミサイルのような軌道を描いて山を越えて敵の城に届く
167 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:53:18.47 ID: KyOM5Xcw0
戦国武将ってなんで領土拡大したがるの?
168 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:53:42.20 ID: kd2sUd5l0
センゴク桶狭間戦記の今川義元見た後に
無双やBASARAの今川義元見ると悲しくなってくるよね(´・ω・`)
169 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:54:01.18 ID: 0y3ciCz80
でも大体のゲームで髑髏ヶ崎館(武田家スタート地点)って山岳地帯で守るのに有利な地形じゃねえか?
170 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:54:01.44 ID: COmqAPjB0
>>167
他人の土地が豊かだから
171 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:54:03.55 ID: D6iq0f3G0
同盟しては裏切りしまくって
最終的に勝頼に迷惑かけたよね
ガチで老害以外の何物でも無いと思う
確実に過大評価
172 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:54:17.98 ID: XnMkUKBb0
>>167 重農主義
173 名前: 名無しさん@涙目です。(富山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:54:40.38 ID: e77TwBpy0
>>162
そうそう
信長以前の兵制ではそういう季節による
兵の運用が当たり前

だから、「天下布武」など、合理的に考えてもできるはずがなかった。
174 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:54:43.40 ID: 5nl3R0NV0
こいつ昔は超好きだったけど大人になって冷静に考えると過大評価筆頭だよなあ
結局寿命とはいえ領土拡大もできなかったわけだし時代遅れの騎馬戦だしなあ
山県とかも好きなんだけど実際は時代遅れの将だよな
175 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:55:22.52 ID: D6iq0f3G0
>>168
今川義元は過小評価されまくってるよね
豪傑だし内政もしっかりやってた奴なのに
176 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:55:47.61 ID: DrjR3SxB0
>>160
海戦で松明を付けた牛が敵の船に突進したりする
177 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:55:48.41 ID: PkpVW/Rw0
上杉に邪魔されたって言うけど、川中島の合戦ってほとんど信玄から
仕掛けたんじゃなかったけ?
178 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:56:23.04 ID: kd2sUd5l0
寒波が来ると羊が死んで中国に遊牧民が攻め込んで来る
小氷河期が来ると農作物が取れなくて戦国時代になった
寒いと戦争が起きるんだね(´・ω・`)
179 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:56:31.26 ID: lkMAJzbA0
>>175
3万の兵隊率いられながら首とられたマヌケには変わりない
秀忠以下のゴミ
180 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:56:33.21 ID: Dh7EOHU00
>>50
ほとんどが山岳の日本の馬だからな
足は短くて頑丈、サラブレットみたいに骨折したりは絶対しないし
40°以上の斜面も下ることができる
さらには気性がやたらと荒く、戦になれば上の武者だけが戦うのでなく馬も敵を噛み殺す
181 名前: 名無しさん@涙目です。(富山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:56:48.35 ID: e77TwBpy0
>>174
いや
一応、武田信玄は中世最強の大名と言われてるよ
信長が近世最初の大名だっただけで
182 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:57:02.13 ID: NUn29mo7O
孫子の兵法書読んだのは偉い

183 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:57:14.00 ID: BnVvhYLX0
>>175
でもお歯黒つけて馬にも乗れなかったんだろ
184 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:57:50.68 ID: 5Zx7N1Ve0
不死身の民部!
185 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:57:52.91 ID: 9sOC60It0
俺も今川はそこまで評価するべきじゃないと思うけどな
186 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:58:14.52 ID: MyH23+i+0
>>168
かわのいちろうの描く今川義元は落ち着いててかっこ良い
187 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:58:17.41 ID: kd2sUd5l0
孫子の兵法知ってたのになんで家康の空城の計に引っ掛かっちゃったの?
188 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:59:10.60 ID: 3aGwsw580
信長がリスクを取った回数量と比べて圧倒的に少ないよね
死にそうになったのって上田ヶ原ぐらいじゃないの 
川中島は後世の装飾臭い(弟とか死んでるから
全てが嘘ではないがあの狭い盆地で大戦争があったとも思えない)
189 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:59:29.85 ID: a5tImSKp0
大内義興が好きです
戦国時代か?って聞かれると微妙な訳ですが
190 名前: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 11:59:30.24 ID: cKp6GvGf0
山県>馬場>高坂>内藤
191 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:59:42.63 ID: b3B0SIxaP
三好は早くに天下を取りすぎ
信玄は天下を取るのに慎重過ぎた
192 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 11:59:42.93 ID: im+rQvYu0
あれじゃねーの?信長に付いて行ってたから優秀な武将っていわれてるみたいに
武田のネームバリューで優秀とされてるだけで、実際大したことないんじゃねーの?
193 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:00:14.02 ID: 5Zx7N1Ve0
>>47
多いから騎馬隊、ではなく運用が上手かったんだろ
194 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:00:15.46 ID: 5S9W8jAo0
金山まであったのに
195 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:00:19.04 ID: i9715pGt0
結局
あの信長も恐れた武田信玄とか
あの家康を破った武田信玄とか
そういう評価でしかないから
196 名前: 名無しさん@涙目です。(福島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:00:41.78 ID: DGsG8sul0
有能じゃなかったからだよ
197 名前: 名無しさん@涙目です。(北陸地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:01:45.33 ID: cWUFKi/2O
センゴクの残念なところは秀吉が他の漫画や大河同様なステレオタイプの秀吉なとこだよな
明智は有能なやつに描かれてるからいいけど
秀吉はもっと腹黒いやつのはずだろ
198 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:01:58.71 ID: EI+bFt8r0
騎馬隊とか火縄銃撃ったらしょんべんもらしながら逃げて帰った(笑)
199 名前: 名無しさん@涙目です。(富山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:02:24.22 ID: e77TwBpy0
>>197
へうげもの の秀吉でいいじゃん
200 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:02:25.33 ID: COmqAPjB0
>>175
豪傑?それは、息子の氏真の事ではないか?
塚原卜伝に師事し、蹴鞠の名手で、当代一流の文化人もあった。
大名としての能力が著しく低いだけで、個人としての能力は傑出してる天才肌。
201 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:03:03.38 ID: lMbiz8H20
>>183
そりゃ龍造寺隆信だ
今川が輿に乗れっていたのは身分が高いのをアピールするため
202 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:03:09.85 ID: kd2sUd5l0
>>194
金山が枯れたから勝頼は討って出ざるを得なくなったって聞いたわ
203 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:03:13.44 ID: EySoW3U10
無謀っぽい戦いでうまく粛清
204 名前: 名無しさん@涙目です。(茨城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:03:15.79 ID: FyBi/DN+0
   __  _、_
    |ミ)__( ,_ノ`) ζ    あんたんとこの二十四将…   
    |ミ| /   \□ヨ
    |ミ|/    / ̄ ̄ ̄ ̄/
..___|ミ|(__ニつ/      /__
        \/____/
                 ̄
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    |ミ)__(  ◎E、
    |ミ| /   |
    |ミ|/    / ̄ ̄ ̄ ̄/
..___|ミ|(__ニつ/      /__
        \/____/
                 ̄
   __  _、_
    |ミ)__( ,_ノ`) ζ    ウチじゃ百姓レベルだ…
    |ミ| /   \□ヨ    
    |ミ|/    / ̄ ̄ ̄ ̄/
..___|ミ|(__ニつ/      /__
        \/____/
                 ̄
205 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:03:23.30 ID: gwO0AGvu0
基本的に誤解してるようだけど

「人ごろしは悪い」

これがわかってたから武田信玄は京都上洛戦は消極的だった
「勝ちすぎてはいけない」というのは武田家の家訓

206 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:03:40.28 ID: Fg7KcH+80
>>195
少なくとも
>家康を破った武田信玄とか
は評価すべきだろw
207 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:07.75 ID: YloNpgMg0
>>200
大内義隆とどっちが優秀?
208 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:14.85 ID: 70I1LVSAO
武田って立地条件悪いよね
きっとあんな山ばっかの所だったからなかなか勝負に出られない性分になったんだよ
209 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:34.02 ID: zJES0SHr0
>>167
関東地方制圧時の北条
中国地方統一時の毛利
旧領回復時の島津

このへんはもう領土拡大とかどうでもよくなってた
誰が天下統一してもいいけど俺のところに関わるな感じだったらしい
北条なんてそれが顕著で関東に独立国作りたかったらしい
210 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:33.85 ID: 3WNNY1m30
過小評価されてんのは島津家久
211 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:35.09 ID: lMbiz8H20
>>189
今川義元の師匠の人か
今川了俊のころから今川と大内は交流があったようだな
212 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:42.47 ID: 1mnhoqCC0
あと10年遅く生まれていれば
213 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:46.46 ID: kd2sUd5l0
>>197
信長協奏曲の秀吉は中二カッコ良い
今川の忍びって設定で超腹黒い
214 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:04:48.11 ID: o2GYps070
>>141
天翔記かw
215 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:05:03.49 ID: 8tyG+U5W0
>>206
家康が若い頃で戦力差も相当あったろ
216 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:05:32.64 ID: lMbiz8H20
>>207
大内義隆は内政面に関しては神レベルだべ。
217 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:05:37.46 ID: eEEw5vbL0
長野なんとかって人が強くて侵攻できなかったんだっけ?
218 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:06:01.23 ID: C/N/3OBnP
斉藤六角北畠とか雑魚ばっかり倒してるだけで天下とれるんだから織田がヌルゲー杉んだよ
219 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:06:57.20 ID: KtRLSUAv0
結局長野業正には勝てなかったし
村上義清に2回もボコボコにされてるし
220 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:07:01.94 ID: XzSqO+t40
馬のシンゲンもG2までは強いが天下のG1ではコロコロ負けてる
221 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:07:14.07 ID: im+rQvYu0
>>200
足利なんちゃらさんも凄かったらしいな
松永が襲ってきた時も名刀を周りに刺して、とっかえひっかえして切りまくってたとか
222 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:07:15.87 ID: lMbiz8H20
>>217
長野業正の話は捏造
存命中の武田に西上野遠征の余力はなかった。
223 名前: 名無しさん@涙目です。(西日本) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:07:35.35 ID: KlS13of50
慎重すぎる
何かを成し遂げるならある程度の無茶は必要
224 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:07:49.55 ID: A5yd/PZOP
武田信玄や真田幸村が暴れてたのに、今じゃアフリカの地みたいな認識になった
群馬県
225 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:07:51.47 ID: Fg7KcH+80
>>215
馬鹿だな、戦はやるまえから始まってんだよ
戦力差があったから・・・なんてのは、その戦力差を作った武田を全く評価していないだろ
226 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:07:58.11 ID: lMbiz8H20
>>221
今日から俺はの三橋のごとく
畳で攻撃されてあえなく戦死というのが素晴らしい。
227 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:08:18.75 ID: amfwA4NV0
江「なぜですか」
228 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:08:30.30 ID: EySoW3U10
>>220
越後制圧で燃え尽きたな
229 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:09:11.03 ID: 2Gsll0mN0
>>211
太原雪斎とは別の師なんか?
230 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:09:26.12 ID: s5HtqAnp0
>>154
実際、信玄は豪族連合のまとめ役みたいな立場であって、主従の関係ではなかったらしいね
231 名前: 名無しさん@涙目です。(新潟・東北) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:09:35.47 ID: XjdMphl0O
二十四とか多すぎだろ
ちゃんとキャラ立てしたいならせいぜい七くらいにしとけ
232 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:09:39.12 ID: eEEw5vbL0
>>221
足利義輝か
暗殺されたのが惜しいよな
233 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:09:40.88 ID: lMbiz8H20
>>225
劣勢側が籠城してなんとか復活した事例も多い
>尼子・北条・大友など

劣勢側を三方ヶ原に引きずりだしたという意味で
武田信玄は評価できる。
234 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:09:49.95 ID: b3B0SIxaP
大河の風林火山では
今川も長野も村上も強キャラ扱いなのが良かったな
ドラマは最後の方が残念だったけど
235 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:10:40.27 ID: COmqAPjB0
>>221
足利義輝の最期は本当かどうか怪しいレベルですがw
236 名前: 名無しさん@涙目です。(鹿児島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:11:02.26 ID: Pk50kiM+0
>>219
その教訓が孫子の兵法に開花したんだよな
つまり幸隆最強説
237 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:11:04.35 ID: i9715pGt0
>>206
俺が言いたかったのは武田信玄の評価って
三英傑におんぶにだっこされた評価だって事
238 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:11:05.78 ID: wgUq4/dfO
周囲がハードモード過ぎたからなあ
あと海なかったし
239 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:11:06.29 ID: lMbiz8H20
>>229
大内義興の政策をかなり手本にしている。自ら公家の真似をしている点は特に有名でしょ?
240 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:11:22.95 ID: 17VBfMJ4i
右上に軍神上杉、下に小田原城の北条と今川義元、結構キツイだろ
241 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:11:38.27 ID: 3WNNY1m30
啄木鳥戦法って兵を二手に分けた具の骨頂だよね
絶対孫子読んでないだろ
242 名前: 名無しさん@涙目です。(関西・北陸) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:11:59.38 ID: trl6skS7O
武田信玄とか織田信長とか架空の人物だろ
字で残ってるからなんか多分こんな人いたんだよとか
危険すぎるよね

243 名前: 名無しさん@涙目です。(和歌山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:12:18.40 ID: wCPuGqsr0
もう生きられへんここで終わりやで
そうかあかんか勝頼一緒やで
244 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:12:32.39 ID: zJES0SHr0
>>240
西に大内、東に尼子の状態から始まった
毛利元就に比べたら甘えとしかいいようがないな
245 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:12:45.98 ID: EvqXq2EG0
>>229
雪斎さんは、詩ではなく軍師
一応部下に当たる。
246 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:12:49.94 ID: lMbiz8H20
>>219
戸石崩れなどは板垣ら目障りな有力家臣を戦闘で抹殺するための
捨て戦という意見もある。
247 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:13:17.55 ID: 2Gsll0mN0
大名の中で個人能力ってだけなら今川氏真と北畠具教卿はかなりの高レベル。
パワーと教養だと細川幽斎もかなりの人物。
248 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:13:47.46 ID: 8tyG+U5W0
>>225
馬鹿だな
当時の家康は独立したばかりで戦力を蓄える時間も大して無かった
信玄も若い頃はしょぼい地方豪族に何度も負けてる
状況を全く考えずに家康に勝ったから凄いなんてのはアホの考え
249 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:14:40.13 ID: Fg7KcH+80
大河的には島津勢が不遇だよな
大河やろうとすると朝鮮侵略までやらないといけなくなるから、他にもエピソードの多い太閤秀吉と違って作品を作りづらい
250 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:14:44.57 ID: j7xvNWLrO
せめて十二将くらいにしとけ
それでも扱いきれなくて数名雑魚化するけど
251 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:14:47.49 ID: EvqXq2EG0
>>244
確かにw
252 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:15:09.33 ID: lMbiz8H20
>>244
西に少弐(肥前筑前)・南に大友(豊後・筑後・肥後)・東に武田(安芸)・北に尼子(出雲・石見・美作・伯耆)
にフルボッコにされた大内義興・義隆親子はそれ以上に悲惨だった
253 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:15:51.41 ID: EPhxyFn2O
真田信幸は過小評価。
武勲有り、名君で長生きなのに…
254 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:16:10.43 ID: sHQC8U6S0
信濃に時間をかけすぎた
255 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:16:21.90 ID: PZefmNKO0
>>39
そういう感じだね、千葉県は全然パッとしない
256 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:16:38.50 ID: 2Gsll0mN0
>>250
四天王でもハブられる内藤さんが可哀想だろw
257 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:17:23.29 ID: bkqrizBaO
>>244
晩年も北東に尼子の残党
東に片時も気を抜けない宇喜多
西南には立花道雪の居る大友

死後に至って織田軍団との対決だもんな
258 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:18:24.34 ID: zJES0SHr0
>>252
大内は戦国初期では最大勢力だったからなぁ
大内文化作れるほど余裕もあったし朝廷とのつながりも濃かった
毛利と違って一歩間違えれば即死って危機感ねえし・・・

どうしても大内義隆がアホすぎて負けたってイメージしか沸かない
嫡男死んだくらいでやる気なくしすぎだろ
259 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:18:34.95 ID: RUZEN0+b0
歴史系スレに必ず湧く見てきたように語る奴
どうせテレビゲームと漫画で得た知識だろ?
260 名前: 名無しさん@涙目です。(和歌山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:18:49.01 ID: wCPuGqsr0
上杉の子孫とオセロ対決やったら負けてたね・・
261 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:19:28.06 ID: 8tyG+U5W0
>>253
大した武勲もないだろ
信繁が過大評価なだけで信之は妥当な評価だよ
262 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:19:51.23 ID: gPd97sQxO
歴史って素人半可厨に荒らされやすい学問だよな
263 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:20:11.62 ID: xvdf82hQ0
戦国ランスの武田のうざさは異常
264 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:20:22.36 ID: s5HtqAnp0
>>241
それを見抜いた検診はまさに軍神
265 名前: 名無しさん@涙目です。(鹿児島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:20:31.55 ID: Pk50kiM+0
>>259
きっかけがそういう奴は多いだろうな
俺はゲームはやらんが漫画は小学生ん時読んでたわ
266 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:21:03.38 ID: Jlb7kU510
ここまで筑後15城の話なし。
龍造寺と鍋島(=城島)の恨みは450年たっても忘れん
267 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:21:16.11 ID: 2Gsll0mN0
>>259
鎌倉期の赤間ヶ関関銭徴収文書が専門のにわかでごめんなさい><
268 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:21:40.92 ID: Fg7KcH+80
>>258
大内の評価は難しいよな
周りあれだけ囲まれてたら仕方がない、という見方もできるし、西か東どっちでもいいから潰せなかったかよって言い方もできるし・・・
269 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:21:57.92 ID: l3WNrJMWO
>>1
駿河と遠江もとったし、上野の一部にも食い込んだよ
270 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:22:27.76 ID: COmqAPjB0
>>264
偶然という話しもあるけどなw
271 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:22:35.67 ID: BnVvhYLX0
>>259
小説も似たようなもんだけどな
272 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:23:02.94 ID: lMbiz8H20
>>258
あれは毛利が簒奪した後で流した話だしな。
実際は備後の方に勢力を伸ばしたり、龍造寺を援助したり
大友の二階崩れの変にも暗躍して甥を後継者にして着実に勢力を広げている。
273 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:23:25.52 ID: s5HtqAnp0
>>270
ばーか運も毘沙門天に毎日祈ってる謙信さんの実力の内だ
274 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:23:36.32 ID: SUQgGa420
>>60
あの世界じゃ武田上杉北条三国同盟が成って、
おまけに島左近も従えてますから
275 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:23:40.34 ID: kd2sUd5l0
>>259
wikipの知識ですし
276 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:24:00.17 ID: 8MEr6Re+0
>>253
真田太平記じゃ主役じゃん
277 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:24:16.81 ID: lMbiz8H20
>>266
蒲池さんカワイソス
松田聖子って品がないので在日かと思っていたら
バリバリの名門でビビったことがある
278 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:24:21.02 ID: zJES0SHr0
>>268
その点きっちり四国統一した長宗我部元親さんは
すごいよね

統一するの遅すぎとか四国の田舎兵法なんて本州の最先端の戦術の前ではゴミとか
嫡男死んだくらいで凹みすぎとかいろいろ言われるけど統一したのは素直に評価できる
279 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:24:52.25 ID: Jlb7kU510
戦国時代の話だと皆まともになる不思議
280 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:24:57.77 ID: lMbiz8H20
>>264
最後別働隊に挟撃される形で被害を出して撤退し
戦略的に敗北してますがな
281 名前: 名無しさん@涙目です。(群馬県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:25:51.09 ID: 7k/+OJ5K0
上州は被害者。
282 名前: 名無しさん@涙目です。(関西・北陸) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:26:07.74 ID: 0gEJP4Q6O
いつも思うんだが、毛利も北条も中国、関東全域を支配してないよな?
283 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:26:09.52 ID: PZefmNKO0
島津は良いよな
一方通行だし人材は豊富だし
里見は、せめて八犬士使えりゃな
284 名前: 名無しさん@涙目です。(青森県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:26:16.28 ID: a4jlwMGg0
>>279
どこがまともなのw
285 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:26:40.95 ID: kd2sUd5l0
>>280
武田の死者4000人
上杉の死者3000人らしいけどな
まあ武田も上杉も共に「大勝利www」って勝利宣言してたらしいが
286 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:26:43.46 ID: 2Gsll0mN0
>>278
伊予と讃岐と阿波の完全支配出来てないんで四国統一って言っていいものやら。
287 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:27:15.86 ID: lMbiz8H20
>>278
最近、姫若子って言葉が
褒め言葉みたいに使われていて違和感を感じる。
汚名を返上してよくやったよな。
288 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:28:27.15 ID: 3aGwsw580
川中島にキツツキはなかったと思うな
大軍勢が通れる道じゃない
289 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:28:29.44 ID: Jlb7kU510
>>277
蒲池家は筑後の西端で力だけ持ち過ぎた豪族だな。
あんまし出過ぎて筑後豪族衆から警戒されて
上と下と分家される始末。

290 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:28:39.70 ID: COmqAPjB0
>>280
戦術的も逃げ出した側ですし、どう見ても謙信ちゃんの敗北かな。
人的ダメージという一点では勝ちかも知れないが。

でも俺は、あえて上杉の勝ちだと言いたい!w
291 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:29:03.66 ID: eEEw5vbL0
>>285
なんだν速民か
292 名前: 名無しさん@涙目です。(和歌山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:29:38.68 ID: wCPuGqsr0
始皇帝の後継騙ってる長宗我部って痛い
293 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:30:01.10 ID: Wfnhu7f40
>>167
部下にどんどん土地与えないと反乱起きるから
って長宗我部元親が言ってた
294 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:30:37.83 ID: s5HtqAnp0
>>280
はいはい。戦術的に勝ったのが上杉。戦略的に勝ったのは武田 ね
295 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:30:50.76 ID: QgcGNyZ4O
川中島なんて春日山城の目と鼻先まで武田軍に進駐された
謙信ちゃんの負け
296 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:32:09.10 ID: kd2sUd5l0
>>291
戦国時代はそれが常識だったらしい
とにかく「勝った」って宣伝しとけば地方の雑魚共が味方について実際勝つる
秀吉とか信長とかも実質的な引き分けや負け戦の後でも
わざわざ兵達に勝ったって宣伝して来いって命令してたとか
297 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:32:16.00 ID: fyzxBqFo0
織田信長のような発想の転換が出来なかったんだろうな。
298 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:32:24.32 ID: zYxJH7zuO
そりゃあ武田は天才だったろ。1国を担うほどなんだから。
ただ隣に上杉という超人が居たのがまずかったw
299 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:32:56.36 ID: Fg7KcH+80
>>296
ネットがないから国民総情弱だもんな、仕方ないよ
300 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:33:39.89 ID: WhOrKLIY0
毛利の有能な家臣ってだれ?
301 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:34:10.46 ID: Jlb7kU510
>>293
そうだな、とにかく抑えが効か無い。
信長は領地の代わりの報奨を考えて教育したけど
一番の文化人と言われインテリな光秀ですら
領土のいざこざで謀反される始末。
領地取り上げの証文は偽と云われてますがね
昔から署名の花押が違うってね、信孝のに似てるとか
302 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:34:31.36 ID: DrjR3SxB0
>>297
発想の転換っていうけどどんなのがあるのか
303 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:34:36.30 ID: s5HtqAnp0
>>300
村上
304 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:34:41.89 ID: OGu+g5660
信玄自体は割と戦術面が弱い気がする

305 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:34:59.90 ID: QgcGNyZ4O
>>300
娘が不細工過ぎたひと
306 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:35:06.87 ID: 3WNNY1m30
>>300
両川
307 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:35:29.15 ID: lMbiz8H20
>>293
大内みたいに交易の利益のほうが儲かるしリスクが少ないので
遠征失敗後は多方面出兵を控えて領内の整備に予算を割いたら
領土を増やしたい武闘派家臣団の不満がたまった。
大名としての収支は全国ブッチギリの勝ち組だったのに不満を持たれて内部分裂する恐ろしさ。
308 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:35:29.55 ID: QNvfFJc/O
>>300
志道広良
309 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:35:47.30 ID: PkpVW/Rw0
太閤検地時代の石高
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
1570年時の版図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Map_Japan_Genki1.png

武田(甲斐信濃三河駿河) 104万石
北条(相模伊豆武蔵上野下総上総×1/2) 199万石
上杉(越後佐渡越中) 79万石
織田(尾張美濃近江×1/2伊賀山城摂津河内伊勢志摩) 301万石
徳川(三河) 29万石

織田>>>>北条>>>>武田>上杉>>徳川(笑)

よく天下とれたなw
310 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:35:49.36 ID: Fg7KcH+80
3本の弓をまとめて折れない吉川元春は優秀とは言えないな・・・
311 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:36:04.90 ID: 2Gsll0mN0
>>297
喧伝されてるほど先進的ではないみたいだけどね。軍制は結構旧態依然としてるし。
312 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:36:30.67 ID: fyzxBqFo0
>>302
兵農分離とか、鉄砲の使い方とかじゃね。
313 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:36:41.27 ID: COmqAPjB0
>>304
戦略面でも敵だらけで目標が見えない。
314 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:36:47.95 ID: QgcGNyZ4O
>>310
弓は折らないしょ
315 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:37:07.71 ID: +Tt28ol20
>>309
織田家が分断したおかげだよ
それでも取れなかった北条はカス
316 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:37:08.00 ID: Jlb7kU510
>>307
なんかメンタルティーは今も変わらんような
317 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:38:36.68 ID: jVg5Hkuz0
軍制が時代遅れだったからな。信長みたいに方面軍の構想を取り入れてれば
多極的に展開できたかも知れないが。
318 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:38:38.05 ID: NXNSDZAb0
>>262
捏造とかお互いに都合いいように脚色したりで
良い史料も悪い史料もあるからね。だから

好きな武将は都合良い史料が事実
嫌いな武将は都合悪い史料が事実

ってなる
319 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:38:49.08 ID: XdWmQ5Fd0
>>310
元就「そりゃぁおまえ物の例えだよマジに折ろうとすんじゃねぇよ」
320 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:38:56.21 ID: 5Zx7N1Ve0
>>309
ゲームだと30万石もあれば余裕で大国と戦えるけどな!
321 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:39:38.74 ID: kd2sUd5l0
>>312
鉄砲自体はスペイン人に言われたとおり使っただけじゃねw
322 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:39:39.59 ID: RyuKAKEt0
正直、歴史が本当ならむしろすごいと思うわ。
甲斐の隣国は超大国ばかり。

戦で隣国に勝つには、国に置いてくる守備兵と攻め入る攻撃兵が必要。
食料の輸送なんかもやらないといけないから軍資金が大量に必要。
たとえ勝っても兵を損じれば隣国に攻められ、漁夫の利を得られてしまう。

小競り合いではなく、どちらかの国が滅ぶまで戦うのは勇気が必要。
一歩間違えば自分たちが滅びかねない。

信長は戦いだけのプロを雇うという、それまでにない概念で勝利したけど、
信玄の時代は田植えもやってたからなかなか戦ができない。
よくやったほうだよ。
323 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:39:42.45 ID: OGu+g5660
>>317
せいぜい3ヵ国くらいしか支配してないのに方面軍なんて作ってどうすんの?
324 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:40:11.54 ID: SUQgGa420
>>299
嘘、2chとか情弱の坩堝だよ
325 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:40:22.51 ID: COmqAPjB0
>>309
徳川の国盗りは、三河・遠江・駿河・甲斐・信濃で止まってますから。
全国を武力で奪い取った訳じゃ無いし。
326 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:41:10.44 ID: jVg5Hkuz0
>>323
零細スーパーの社長は自分で店を切り盛りしてすべて仕切る能しかないから
大企業へ成長できないんだよ。
327 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:41:58.29 ID: Jlb7kU510
>>324
1930年代だってラヂオと新聞に煽られた情弱日本国民だったじゃ無いか。
328 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:42:04.33 ID: lMbiz8H20
>>309
松平領に遠州もいれておくれ。

そういえば長宗我部とか織田とか版図を拡大させた大名は
本拠地を移動させまくっているんだけど
武田は本拠地を甲州から動かしていないんだよな。
甲府から動かして北条への牽制を緩めるのも怖いけど
俺なら駿府を復興させて拠点にするんだけど。
329 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:42:41.40 ID: kd2sUd5l0
石田三成が性悪なのが原因
330 名前: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:42:43.84 ID: X5KiXqEB0
>>1
同時代に24人揃ってたわけじゃないけどなw
331 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:42:48.10 ID: 2Gsll0mN0
>>322
飛騨の事例を見る限り弱小でも山岳特化してりゃその範囲内では
それなりに何とかなるみたいだけどね。
332 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:43:15.97 ID: Fg7KcH+80
>>319
いや、ちゃんと折っていれば元就は3本では足りないと反省してカス扱いしてた他の息子たちも重用してたはずだ・・・
333 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:43:25.38 ID: PkpVW/Rw0
>>325
関東に領地替えしたらバカみたいな石高になったんだよな
そう考えると秀吉はバカなのか?って思うけど、徳川も
外様衆には石高を沢山あげた。しかし、街道には城や信頼できる
部下を住まわせた。秀吉はこの辺の地盤固めあんまりやってない
334 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:43:43.43 ID: Hn320bxL0
メジャーダイミョウ
335 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:44:42.41 ID: kd2sUd5l0
三本の矢自体は後世の創作なんでしょ?
336 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:44:44.29 ID: Jlb7kU510
>>328
動かせなかったが近いと思う。
今でいえば、本家の土地家をマンションにして
もちっと閑静な土地に邸宅建てられるか否か

名を取るか銭を取るか 信長は後者だな。
337 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:44:51.43 ID: +Tt28ol20
>>333
秀吉は家康を警戒して遠ざけたのと家康を信頼しすぎて
石高上げたの二つがあるな
338 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:45:39.09 ID: zJES0SHr0
>>333
そもそも秀吉は譜代が少ないからなぁ・・・
成り上がり者の辛いところだな

領地替えに関しては徹頭徹尾秀吉に従った家康がすごかったってだけじゃね
普通一回戦に勝利してたら「でも、マジで戦ったら俺のが強いしw実際勝ったしw」って
おごりがでるもんだし
339 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:45:57.06 ID: a5tImSKp0
江戸城ってクソ凄いらしいね、よく解らんけど
340 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:47:16.97 ID: Jlb7kU510
>>333
マテ、東海道はまさに対家康の配置
蒲生氏郷や佐竹上杉も対家康
甲斐の浅野だって同じ

ただ、朝鮮出兵で疲弊
341 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:47:40.86 ID: XdWmQ5Fd0
>>339
便所が無かったの?
なんちゃって
342 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:47:47.04 ID: lMbiz8H20
>>336
そう思えば甲斐源氏の名門の武田が拠点を大きく移動させると反発もあったかもな。
織田とか徳川みたいなインチキ名門のほうが土地へのしがらみが少なくていいのかもな。
343 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:48:59.13 ID: s5HtqAnp0
>>341
お前かわいい
344 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:49:20.97 ID: Jlb7kU510
>>342
全く、織田は元辿れば越前の神主
松平はマジで良くわから無い
345 名前: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:49:41.53 ID: Fg7KcH+80
>>339
以前テレビで巨城のカラクリの秘密は瓦の改良にあったってやってたな
346 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:50:11.42 ID: 2Gsll0mN0
家康には三河・遠江を残して関東や東北や四国や九州に飛び地で与えりゃ面白いのにな。
各領地に息子と有力な家臣を強制的に派遣させて中途半端に独立性を煽るの。
347 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:50:40.30 ID: aW0VeV+Z0
晩年の秀吉はどっちにしろアホやねん
348 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:51:29.08 ID: Jlb7kU510
>>347
老害だね、家康だって同じ
349 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:52:25.97 ID: PkpVW/Rw0
>その後、家康は秀吉の命令で、駿河・遠江・三河・甲斐・信濃の5ヶ国から、北条氏の
>旧領である武蔵・伊豆・相模・上野・上総・下総(他下野・常陸の一部)の6ヶ国に移封
>された。この移封によって家康は150万石から250万石(家康240万石および結城秀康
> 10万石の合計)への類を見ない大幅な加増を受けたことになるが、徳川氏に縁の深い
>三河国を失い、さらに当時の関東が北条氏の残党などによって不穏な動きがあり、
>しかも北条氏は四公六民という当時としては極めて低い税率を採用しており、これを
>むやみに上げるわけにもいかず、石高ほどには実収入を見込めない状況であった。
>こういったわけで、この移封に関して古くから秀吉の家康に対する優遇策か、それとも
>冷遇策かという議論がある

150万石→250万石 大加増だけど、税率考えると250万石の40%だから
実収入は100万石。秀吉が年貢率2/3だったので、家康も2/3だったとしても
150万石の2/3だから100万石。100万石→100万石。実質的には増えてないし
不穏な場所に飛ばしたわけか
350 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:52:47.26 ID: BA0BkCet0
>>345
風水学的にも江戸城はすごいとかきいたことあるぞ
351 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:53:32.49 ID: NKSC20QWO
>>338
あれ勝ったの局地戦だけだよ。戦争自体は負けている。伊勢方面でも戦ってたらしいね。
352 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:54:09.72 ID: yIL3WTvZ0
武田の情報力って山師なんだろ
もののけ姫のたたら製鉄の人達
歴史では表に出てこない被差別部落
353 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 12:55:21.54 ID: lcdN76n00
>>247
耄碌するとはまさにそういうこと。
354 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:57:08.61 ID: EPhxyFn2O
家康は、ちゃんと後継者を育成したことと
優秀で忠実な家臣を多く持ったこと。

ここが秀吉との大きな違い。
355 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:57:32.78 ID: Ov3Ze2CrO
>>350
占い学的にすごくてもなあ。
356 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:58:26.25 ID: Jlb7kU510
>>349
今だって不穏な出自の怪しい連中が跋扈してるしなあ
坂東は平将門の領土として独立するべきだったが
なんで、新皇名乗って坂東に引きこもったかが不明
そのまま都に攻め登れば当時の朝廷なら自壊したと思うが
357 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:58:54.09 ID: zJES0SHr0
>>346
そんな面倒なことしなくても

高齢なのでそのうち家康死亡

子供いっぱいいるので領地を分割して相続させる

これでいけると思ったんだろ
でも、家康が長生きすぎたw
358 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 12:59:27.18 ID: Jlb7kU510
>>354
今の老害は皆失敗してるな
359 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:02:43.34 ID: +OObdIV+O
>>355
首都高の内側が全部城なわけで、爆撃でもしないと落とせないだろ
360 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:02:58.30 ID: zJES0SHr0
>>358
昔の権力者の優先項目は家名を残す、子孫繁栄
今の権力者の優先項目は自分のために金を貯める、権力をもつ
だから別に失敗していない
自分さえよければあとはどうでもいいってんだからな
361 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:03:41.05 ID: hDBLksRr0
川中島の合戦は名勝負みたいに言われてるけど、
4回も戦争して勝ちきれないってどちらもダメダメじゃん
軍や農民が疲弊しただけじゃん
ほんとは無能なんじゃね
362 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:04:34.38 ID: W62ZYvlK0
>>1
駿河は?
363 名前: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 (チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:05:01.58 ID: KXnYkJ/00
上杉さえいなければなあ
364 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:06:28.94 ID: BnVvhYLX0
>>360
一億総中流の慣れの果てだろ
権力者なんて大層なもんじゃない
上のほうのやつは自分の子孫には残るように色々やってんじゃねーの
365 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:07:12.26 ID: aCdqgKI60
>>352
他にもいろいろあるよ
真田十勇士のモデルになってる海野氏は盲人とか障害者を救済する代わりに政治的に使ったり
禰津氏は大規模な巫女村を持ってて全国に布教名目で巫女を巡礼させつつ情報もあつめてた
366 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:08:09.68 ID: WbmyCxrQ0
>>349
年貢率は前にオレが説明しただろ。細かくね。
北条家は4公6民とかではないよ。

あと全部、金銭納税だからね。納税できないときに免除規定があった。
367 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:08:44.70 ID: 2QOmwD4E0
>>365
巫女ってことは売春婦か。
368 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:09:50.43 ID: +OObdIV+O
>>361
信玄謙信当人達は巧い戦い方をしてる。
その部下達は有能と言われてるが実際の所は…
369 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:12:50.44 ID: dKjms5ui0
家臣の現代じみたほのぼのとした話が殆ど残っていないから中世の残滓って印象だわ>武田
370 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:13:59.92 ID: PkpVW/Rw0
>>366
今、貫高制見てるけど確かにwikiが間違ってるな
371 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:14:32.62 ID: WbmyCxrQ0
北条家の年貢率は、差出検地した本地分に対し段銭が6%で懸銭4%の計1割
一反が一石高で、500文としていて50文の金銭で徴収。

あと棟別銭が一間で35文。
正木銭が一間で20文。

新田分は一切の無税。

動員は、100石高で50人以上の動員で、足軽より上の
重装鑓兵は26人以上の動員。足軽は専属兵力で開墾のときだけ村に戻って
普段は城に籠もってる。
372 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:15:44.85 ID: wO+Kvxkg0
そろそろ宇喜多さんを大河にすべきだと思うんだ
最後は水泳も楽しめるし
373 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:17:51.04 ID: WbmyCxrQ0
代わり検地を行うと、新田分に年貢がかかるので大変になり村を捨てて
宿場に逃げた。

そのときに10石で4石の年貢を納めると、棟別銭が一間で35文が免除になった。
段銭懸銭分正木銭は普通にかかる。
374 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:19:29.94 ID: ShIuNGXs0
メジャーどころはだいたいやっただろ、次はジミー加藤で
375 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:23:04.04 ID: SUQgGa420
>>354
秀吉の「優秀で忠実な家臣」が、三成や正則清正らなわけで
内ゲバかましてちゃどうにもならんもんなあ
利家や秀長が長生きしてたらどうにかなったのかなあ
376 名前: 名無しさん@涙目です。(東海・関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:23:30.88 ID: 7+lNIPRRO
上杉が強すぎた
377 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:25:34.96 ID: WbmyCxrQ0
北条家は戦国期でも税制はものすごく軽いが、ものすごく重い。
徳川家は同じにして100石あたり26人から2人にして軽減化を図ってる。

徳川の武田の軍制は、全部北条家の軍制と動員になってしまったんだね。

徳川家は、当初、6公4民で米で年貢をとった上、家銭(棟別)の税制を
敷いたために、反乱が相次いだ。金銭が欠乏して米も欠乏し動員もできなくなった。
これは、実は 軽 減 税 にしたら反乱した。米食べれないと大変になったから。
 
北条家の手法に戻したら、動員率が倍になり金銭収入が倍になったんだよ。
378 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:26:18.86 ID: a3VCvFHQ0
のぶやぼだと長野家か太田家あたりで武田と上杉、北条に挟まれてびびりながらプレイするのが楽しい。
武将もそこそこだし里見のように無理ゲーではないのもまたよし。
379 名前: 名無しさん@涙目です。(長野県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:27:13.71 ID: ZXUNcfOa0
>>67
くそ!最後までよんじまった…


>滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。

ここ、おかしいよな…
380 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:29:56.64 ID: SUQgGa420
>>379
敗者の視点からの歴史、ってことっしょ
別に人権だとか賠償だとかの話じゃ無い
381 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:31:18.58 ID: s5HtqAnp0
l

382 名前: 名無しさん@涙目です。(三重県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:34:01.69 ID: Gy988RH90
上杉邪魔すぎワロタ
383 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:34:06.21 ID: z/pAYMzy0
>>63
源平合戦の世ですら騎馬武者を揃えて運用してるのに
戦国時代に運用できないと思うのは池沼。

軍団と呼べるほどか知らんが馬産地だったんだからそれなりに
馬の扱いに慣れた奴が居てもおかしくない。
384 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:35:36.02 ID: zL/bFmJO0
>>378
業正爺ちゃん死んじゃうと剣聖や疋田が抜けたりするから
滅茶苦茶弱くなるけどね>長野家
385 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:35:57.23 ID: uckwXudaO
>>174
騎馬隊なんか存在しないよ
386 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:37:28.03 ID: 2Gsll0mN0
>>383
兵種としての運用はないけどね。鎌倉期も弓合わせの時以外は
馬上で戦うことはほとんどないし。
387 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:37:47.29 ID: WbmyCxrQ0
そして、これが明治政府に移管されて地租になった。
超絶的軽減税制で全部でも14%ぐらい酒税分もいれて。
氏政の時代からの新田分も無税も一緒。

これを天領以外の地方にまんま導入したら、超絶重税になった。
部落問題が発生し西南戦争が起きた。金の流出を招き超絶円安で
日本は昭和期まで対策が打てずに経済崩壊して衰亡した。

朝鮮中国に進出してなければ国家破綻してた。
388 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:38:03.81 ID: cv0KgXpb0
>>45
騎馬隊なんてあるわけねーだろアホか
当時どんな人間が騎乗してたか考えてみろ
389 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:38:10.84 ID: bIdLjqQy0
騎兵はみんな下馬して戦ってたみたいな説は言いすぎだよな
ヨーロッパやアジアじゃあ騎兵が糞強かった時代の終わりのほうだし
390 名前: 名無しさん@涙目です。(三重県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:38:10.85 ID: MYoNS2j+0
武田 信長に喧嘩売って滅亡
北条 秀吉に恭順せずに滅亡
上杉 家康に喧嘩売って超減封

東国3馬鹿wwwwww
391 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:39:23.22 ID: bIdLjqQy0
>>386
元寇のときに数十騎の騎兵がモンゴル歩兵追い散らしたらしいじゃん
392 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:39:24.72 ID: zL/bFmJO0
>>385
小山田部隊が石投げる→騎馬隊という名の歩兵部隊突っ込む だったか?

戦国時代で騎馬隊運用して成功したのは信長ぐらいしか知らんな
393 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:39:27.50 ID: WbmyCxrQ0
騎馬隊は存在したかについては、関東は全部騎馬だよ。
西国は全員徒歩武者だよ。

馬上1に対して従者が1人なので、全員騎馬武者なんだよ。
394 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:39:52.23 ID: SUQgGa420
太閤立志伝5以外に一個人が主人公で遊べる歴史SLGないものかなあ
5はイベコンで遊びの幅は思いっ切り広がったけど、それも相当遊び尽くしちまった
395 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:40:15.67 ID: leyeVyuO0
それより、秀吉の指が六本あったらしきことについて語ろうぜ
396 名前: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:42:40.05 ID: KjVmnlm50
尾張→岐阜→安土と領土を拡大する度に本拠地を適した所に
変えていった信長と、いくら領土拡大しようが甲斐から本拠地を
変えなかった信玄、結果の違いが出たのはこの点も大きい、
とある本に書いてあったけど、どんなもんだろう?
397 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:42:48.98 ID: 2Gsll0mN0
>>389
ただ武芸百般の中でも馬上弓術や馬上槍術は特技扱いなんで
備単位でやってたかと言われると微妙かと。
398 名前: 名無しさん@涙目です。(西日本) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:43:49.45 ID: ZWWmiEITP
今から信長の野望を始めるとしたら、どれがおすすめよ?
399 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:44:42.09 ID: uckwXudaO
>>396
甲斐の名門だから、むやみに本拠地を移せなかったのは確か

信虎の時代に石和から甲斐に移して反発をくらったんだよ
400 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:45:54.42 ID: zL/bFmJO0
>>395
前田利家が述懐で秀吉のあだ名が猿の他に
六本指あるから六ツ指って言われてたって言ってるからほぼ間違いないのだが

六ツ指って奇形は奇形だけど実は進化の部類なんだけどなあ
(元も含めて)六ツ指の人は総じて器用って言われてるし
奇形として差別するほうが却って損
401 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:47:01.02 ID: 2Gsll0mN0
>>398
信長の野望17ヶ国版
402 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:47:18.50 ID: QOYsBJKf0
>>234
風林火山て残念な出来だったの?

403 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:48:29.30 ID: leyeVyuO0
>>400
イギリスかどこかに、指六本が多数派を占める地方があって
そこではかず数えるのは六進数だったらしいよ。
そこらでは今でも六進数の風習は残ってるらしい。
404 名前: 名無しさん@涙目です。(福島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:48:47.65 ID: 5Dbi8dW60
>>396
北条をどうにかしない限り本拠地は変えようがなかった気がする
信長は家康がいたから岐阜に行けたけど
405 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:49:32.70 ID: FbQ3ybKo0
武田の最大期って
甲斐 30万石
信濃 60万石
駿河 25万石
遠江 15万石
上野 20万石

の150万石ぐらい?
包囲網ひいたとはいえ、織田徳川600万石とどう渡り合う気だったんだろ
406 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:50:04.34 ID: WbmyCxrQ0
戦場では、基本は馬上で戦うんだよ。
城攻めは降りるんだよ。三河以西は馬が生産できないので無理。
大事な豆が生産できない。

武田家は、織田家に対しては馬上で突撃したので、
狙撃を数十発受けながらも巻き狩り戦法で戦ったんだよ。

降りたら駄目なんだよ。山県は降りずに狙撃を30数発受けて死んだんだよ。
四国の実休も馬上からの突撃が基本で、西国で一番強かった。
ナポレオンも単身で先頭を突撃が基本だね。

騎馬隊はないけど、騎馬武者なんだね。一番弟子の鑓持ちと旗持ちと弟子歩者。
馬引き従者も替え馬と馬引き従者も一緒に移動するからね。。。
407 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:50:11.92 ID: leyeVyuO0
×六進数
○十二進数

すまん、素で間違えた
1ダースとかがそれなのかな。
408 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:50:12.83 ID: cv0KgXpb0
>>389
日本には強力で扱いやすい洋弓もなければ、
弓騎兵と槍騎兵相互の共同のドクトリンも無かった。
そもそも日本の馬は貧弱だし去勢の習慣もなかければ蹄鉄もなかったから戦闘にはまるで使えないはず
一応藁でできた蹄鉄はあったそうだけど
409 名前: 名無しさん@涙目です。(中国地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:50:25.61 ID: B74xA76k0
戦国就職コピペくれ
410 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:51:22.08 ID: WbmyCxrQ0
訂正

騎兵隊はないけど、騎馬隊っていうんだよ。
騎馬武者なんだね。一番弟子の鑓持ちと旗持ちと弟子歩者。
馬引き従者も替え馬と馬引き従者も一緒に移動するからね。。。

411 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:51:59.50 ID: 0bizCzfY0
無職になってもうすぐ3週間だけど
ずっと信長の野望・天道PKばっかやってるわ

412 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:53:27.23 ID: bIdLjqQy0
>>408
日本の馬はモンゴルとかの馬と同じ種類らしいじゃん
413 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:53:36.12 ID: qGk842tI0
>>129
神君家康が負けた相手だからな

414 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 13:54:32.60 ID: jdHPSd2XO
武田二十四将
上杉二十五将
徳川十六神将
415 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:55:46.56 ID: mUDXTttQ0
>>7
pedestrian(歩行者の)+デッキ
416 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:55:49.47 ID: SR8VdcLE0
家康に勝った信玄、その信玄と同等の謙信、そしてその謙信に負けた信長
417 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:56:29.53 ID: +OObdIV+O
>>408
槍騎兵隊?槍など持たせたら弓が持てぬではないか。
日本の馬が貧弱? モンゴルの馬は貧弱ではないのか?
因みにランスチャージに使う馬ははデカくてトロイぞ。 貧弱wな馬では敵陣を破れないからな。
418 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:57:08.52 ID: WbmyCxrQ0
>>408
いや、馬上の武士は弓を扱うんだよ。
んで、弟子の鑓歩者が一人つく。

西洋や中華のような隊は編成しないけど。騎兵よりこれが一番強力だから。
方陣や洋弓隊はモンゴルの短弓と騎馬に囲まれると全滅する。

日本の侍は、二人一組のバディ制度だから圧倒する。
チリジリでも大丈夫だし、隊列で攻撃もできる。
419 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:58:14.91 ID: 0bizCzfY0
信長は手取川の戦いには出陣してなかったらしいから
謙信に直接負けた訳じゃないと思うんだが
まぁ諸説あるけども
420 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 13:59:43.19 ID: +OObdIV+O
>>413
敵の半分の兵力で城から打って出て、と思えば戦場に着くと鶴翼で待構える。

影武者説が正しいとすれば入れ替わったのは三方ヶ原
421 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:00:17.39 ID: 2Gsll0mN0
謙信に関しては米沢藩と紀州藩が風聞を広めたのも大きいかと。
実際は領内は反乱頻発だったり越中越前あたりだと普通に侵略者で
関東からしたら天災扱いw
422 名前: 名無しさん@涙目です。(北陸地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:00:28.50 ID: cWUFKi/2O
真田十勇士
里美八犬伝
423 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:00:47.45 ID: SUQgGa420
>>411
太閤立志伝5やったら無職期間延ばせるよ
424 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:00:48.11 ID: vlPgKYz3O
>>180
ホントかよ、こえーなw
425 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:01:32.22 ID: lAuR30gUO
そもそも世代が違う二十四人のオールスターが揃っている時期がないから
426 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:01:43.56 ID: ckaR1kr60
まじかよ・・

今度から武田さんが声かけてきても
もう無視する事にするわ・・
427 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:01:56.86 ID: zL/bFmJO0
謙信は野戦は巧いけど攻城戦は不得手
しかも越後内部にすら不穏分子を抱えてた
どちらにしたって北陸を長く統治下には置けない
428 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:02:58.32 ID: lh06vc+60
>>409
SS 朝廷 高野山
------------------------------神
S 足利(幕府) 今川 三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA 北条 武田 長尾 毛利 足利(幕臣)
------------------------------名門
A 大友 朝倉 六角 三好(四国)
------------------------------準名門
B 龍造寺 斎藤 一条 佐竹 伊達 安東 南部 蘆名
------------------------------有力
C 松平(今川傘下) 島津 蒲池 里見 北畠(伊勢) 姉小路 西園寺 陸奥斯波
  吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子 山名 赤松 一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D 安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井 伊東 肝付 相良 阿蘇
  結城 宇都宮 浦上 蠣崎 河野 本山 安芸 蠣崎
------------------------------地元有力
E 織田 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍 村上水軍 長宗我部 神保 最上 武田(若狭) 能登畠山 長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F 本願寺(地方) 根来衆 雑賀衆 切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山 北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至

429 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:03:10.74 ID: YqgcJmMV0
信長は負ける戦はしない、つまり手取川は勝算があったのに負けた信長の敗戦

つうか下手だろ、信長は戦が。
信長は政治家としては優秀だけど軍人としては微妙
430 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:05:09.83 ID: COZcxmlB0
>コッペパン、ジャムを塗ったらアンパン

ジャムパンだろ・・・
431 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:06:43.70 ID: 0bizCzfY0
つか手取川って城の援軍に行ったけど落とされちゃったから
撤退する際に川で溺れた兵士が結構出たってだけじゃなかったっけ?
ガッツリと戦ったって訳じゃないらしいけどな
432 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:06:52.05 ID: CtNyxRwa0
>>1
もし信玄死んでなかったら、ボコボコにした徳川を配下にして
一緒に織田もボコボコにして、天下取ってましたやん。
433 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:07:48.70 ID: FlVAhHCcO
信長はただ運が良かっただけだろ。信玄、謙信が病没しなかったら上洛されて終わってたな
そもそも桶狭間で死んでた筈なのにさっさと死ねよ。信長が死んでれば今川が上洛して戦乱もある程度収まってたかもしれないのに…
桶狭間で奇襲成功したのはたまたまだ。本人の能力は今川義元の足元にも及ばん
434 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:08:03.30 ID: zL/bFmJO0
>>429
そんな事言ったら地方豪族に過ぎない村上や長野にぼろ負けした信玄なんてもっとダメだし
その信玄を抜けず信濃再征服に失敗した謙信は更に駄目
435 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:10:11.51 ID: +OObdIV+O
上杉と佐竹ってどっちがつおいの?
436 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:10:38.48 ID: 6KNOL3Np0
>>433
強い者が勝つんじゃない。勝った者が強いんだ。
437 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:11:12.17 ID: 5Zx7N1Ve0
>>403
普通に考えれば12進数じゃないの?
438 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:12:06.12 ID: uckwXudaO
>>419
出た手取川厨
439 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:12:11.78 ID: eAoa3Uns0
>>435
上杉をビックバイパーとすると
佐竹は横についてる火の玉みたいな奴
440 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:13:04.00 ID: jdHPSd2XO
佐竹は関ヶ原で日より見を決め込んだウンコ
上杉本体とともに江戸城をを落として
関東を制圧してたら家康とて只では済まなかった筈
441 名前: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:13:14.85 ID: zKkMUz4s0
戦国大戦で真田幸隆使ってるんだけどこいつ何した人なの
442 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:13:27.28 ID: z/pAYMzy0
>>421
だって新潟って貧しいじゃん。
当時は佐渡金山も開発されてなかったし、米どころなんて夢のまた夢みたいな話だった。
食うものにもことかき、収入も少なかったから晩秋から春ごろまで関東に侵攻して
略奪して戻っていった。
443 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:14:57.99 ID: uckwXudaO
>>441
自分で調べろ、クソゆとり
444 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:15:10.31 ID: WbmyCxrQ0
納豆ご飯は、馬が食べてたんだよ!!
なので超絶元気。

移動は、基本乗馬しないで、馬上侍は徒歩。

長友は15キロ走破するだろ!あれよりちっこいのがフルトライアスロンして
から切り込んでくるんだよ。それが侍。
百姓の子供は長男以外は6歳になったら志願して、スパルタ教育より
過酷な侍教育受けるんだからね。13歳(11才~12才)から追廻、陣廻し組みに
灰って戦場に出るんだよ。

15歳から足軽になる。20歳で苗字が名乗れて徒歩武者。25歳で馬上侍に
なるんだよ。
445 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:15:27.73 ID: +OObdIV+O
>>439
上杉家って謙信の個人能力だけで持ってる北陸の田舎大名じゃん。
良い勝負だろ。
446 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:15:31.38 ID: MP3R1/VL0
>>1
中田英寿がいるな
447 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:15:48.92 ID: eAoa3Uns0
>>441
長野さん裏切った後信玄の配下になり
村上さん騙して城乗っ取った人
448 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:16:06.12 ID: 5jZ1mO6f0
>>433
あんなヘマやらかすような奴は桶狭間がなくてもすぐ死ぬ
449 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:16:15.08 ID: cv0KgXpb0
いや俺が言いたいのは日本では槍騎兵が存在していなくて
鎌倉時代辺りの弓騎兵(弓騎馬武士と言うべきか)が、次第に下馬するようになったってことなんだけどさ

弓騎兵だけでは、騎兵の本来持つ衝突力を存分に活かすことが出来ない
だからこそ槍を持った重騎兵が必要になり、モンゴルの時代では弓・投槍装備の軽騎兵と重騎兵の共同戦術がヨーロッパを呑み込んだ訳だが、
日本ではそのような槍騎兵は存在しなかった。在来馬が貧弱だからだ。
日本の馬が貧弱なのはザビエルやフロイスも指摘しているとおり。
軽騎兵なら多少小型でも支障はないが、日本で騎乗していたのは武士階級だろ?
武士は鎧を脱ぐわけにはいかない。だから軽騎兵が発達しなかった。これはヨーロッパの「騎士」にも似たのようなのが言えることだけど。
450 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:16:36.90 ID: 8wIzlbRB0
冷静に考えると信玄が家康無視して西上したのは城から討って出させる策略だったかもしれないな
451 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:16:51.73 ID: IfNwFxjx0
バサラといい無双といいどうして信玄はこうも弱いパワータイプなのやら
452 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:17:10.34 ID: GRWTnrMk0
>>442
それも謙信の代で割とマシにはなったんだけどな
謙信は戦闘狂というより政治屋の側面のほうが強かった
453 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:17:47.99 ID: 0bizCzfY0
>>450
冷静に考えなくてもそれが通説というかw
454 名前: 名無しさん@涙目です。(中国地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:19:23.10 ID: B74xA76k0
>>428
こいつらぶっ潰しごぼう抜きした織田豊臣徳川って昔の俺らがいたらメシウマになるんだろうな
455 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:21:32.16 ID: Hae1eW410
真田だって十勇士いたのにダメだったじゃん。
456 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:22:01.89 ID: ShIuNGXs0
名門落ちぶれざまぁwで今日も稗が美味い
457 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:22:26.48 ID: uckwXudaO
>>455
それは小説・・・
458 名前: 名無しさん@涙目です。(東日本) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:22:29.35 ID: GjOtrDMV0
昔の水軍はヤバイ、金、暴力、セックスなんでもござれ
武士より水軍
459 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:22:54.53 ID: +OObdIV+O
>>449
ヨーロッパの騎馬突撃って、100M切ったあたりから一斉に突っ込むんだぜ?
突っ込むと言っても馬の脚は遅い。

ランスチャージが通用するのは投射兵器が貧弱な内だけだよ。
日本では鎌倉→戦国の間に、千人単位で弓鉄砲の訓練を施せる余剰が生まれた。
そうなったら騎馬突撃は効果が無い
460 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:23:25.35 ID: eAoa3Uns0
>>445
一応その後も北条、徳川と三つ巴の争い演じたり
関ヶ原の時は東北の西側代表で戦っている辺り
話題にも出てこない佐竹よりは上だろ
461 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:23:51.34 ID: ShIuNGXs0
でも、太閤立志伝の水軍プレイは単調でツマラン
462 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:29:00.45 ID: TG4fecao0
>>4
秋山も真田や山県並に優秀だぞ
463 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:30:54.02 ID: z/pAYMzy0
>>459
鉄砲を効率よく運用してカウンターマーチを編み出しても、パイク部隊が脇を固めていて
ようやくポーランド騎兵と辛うじて互角に戦える程度だったけどな。
騎兵の突撃はそれくらい恐ろしいものだった。
464 名前: 名無しさん@涙目です。(山梨県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:32:57.33 ID: ahlWnqw40
もうねいいかげん信玄から独り立ちしたい
465 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:33:22.86 ID: 8MEr6Re+0
>>462
やーい逆さ吊り
466 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:36:14.54 ID: TG4fecao0
>>463
信長の鉄砲運用は陣地固めて狭い土地に誘い込んで射手一人に複数の鉄砲用意してぶち殺すってやつだろ
それにはまったrどんな騎兵も壊滅的なダメージ受けそうなんだけど
勾配ついた陣地なら騎馬なんて不利このうえないし
467 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:37:38.93 ID: WbmyCxrQ0
>>464
小沢の配下の誰かを知事にすれば、リニアが5年は早く通るだろうな。。。><
468 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:38:39.56 ID: Rhc/StwK0
.       ,、r‐''''''''''''''''ー 、
      ,r'         `' 、
     /             ヽ
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   ,,'  ;    ,、、,_  ニニ  ,、」、
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   l:,;'"`'、,    . ,;ィェ、..   ,rェ;〈    
.   ';i l :::i;;,, ::' "......::'''ン  .., .:::'''"゙,    あれなる菊門に
    l;゙、',.::l;;;i      r   ヽ.   l,    激しく横槍を入れよ!
    l;;;;`‐;;;;;ヽ   . './'ー'''ー‐' ',  l;;;,,  
. ,、rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ  ,r";;二二二,ヽ, !;;;;:' 
'.:.:.l ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;' ,rニン"  ̄二´ `ノ;;;;;`-、 
:.:.:.| l.l  '';;;;;;;;;;;;;;'         ,イ l'''  l `
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469 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:39:42.82 ID: QStbv7UOP
現実の武田はマゾいだろ
外交では敵を作りまくるわ、周りは上杉長野今川北条と強敵揃い
唯一攻め込めそうなのが信濃の豪族くらいか
470 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:39:59.80 ID: nGCDJt9Y0
まあ美化されてるだけの御山の大将に過ぎないオッサンですから
471 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:41:46.44 ID: TG4fecao0
それに日本の騎兵ゆーか武士も槍装備してるでしょ
何千何万の集団運用はなかったんだろうけど、徒ほっぽって数百単位での騎兵集団で相手の側面ついたりってのは武田ではなん例かあるじゃん
472 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:42:31.62 ID: eAoa3Uns0
武田、徳川、信長の四天王に比べて上杉の四天王

直江景綱  …愛の人の養父
甘粕景持  …別名有名じゃない方の甘粕、ただし子孫は教科書にのるぐらい有名
柿崎景家  …謙信の恋路の邪魔をして最後誅殺された人
宇佐美定満 …舟遊びが大好きな爺さん
473 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:44:34.49 ID: B93fEoDe0
Top 100 Generals

1 チンギス・ハーン
2 アレクサンドロス大王
3 ナポレオン・ボナパルト
4 ハンニバル・バルカ
5 ティムール
6 ハーリド・イブン・アル-ワリード
7 スヴォーロフ
8 ヤン・ジシュカ
9 ベリサリウス
10 ジョン・チャーチル(マールバラ公)

43 豊臣秀吉
57 織田信長
93 武田信玄

http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=266934
474 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:45:43.38 ID: 3oTeCANO0
騎馬鉄砲だの両手放しての手綱捌きだのが
残ってるのに馬上で戦うことがなかったて
それがメインだったかどうかというお話にすぎんだろ
あと日本の鎧は鞍上の方が安定するものも多い
必ずしも降りて戦ったとは考えにくいお
475 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:46:03.31 ID: TG4fecao0
>>469
長野って信長野望でなんであんな能力高いんだろうな
たいしたことしてないし

周りも強敵だけど信州も天然の要害だらけで統一大変すぎたってのがあるよな
そんな環境あったからこそ信玄が成長できたんだろうけど

476 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:46:29.87 ID: bIdLjqQy0
>>459
ヨーロッパでランスチャージが通用しなくなったのは
スイス傭兵の活躍でファランクスが復古したからだな
百年戦争の前半では投射武器の優劣もあってイギリスが野戦では常に圧勝するが
アレはあらかじめ騎兵が突撃しにくい地形をイギリス側が選んで戦ってる
(都市を包囲されてるからフランス側は攻めなきゃいけない)
末期にはフランスも陣形組まずに騎馬突撃したりし出してイギリスに野戦で勝てるようになりイギリス軍追い出す

で、スイス人は最初金が無いから仕方なく安く大量に作れるパイクで戦ってたが
金回りがよくなると当時主流だったハルベルトに装備を切り替える
しかしハルベルトで戦うとハンガリーだかの槍騎兵にボコボコにされ結局パイクに戻る
その後スイス傭兵のファランクスを発展させたテルシオがヨーロッパ中に流行りだし騎兵の影が薄くなる
そして銃剣の発明とテルシオ同士の闘いは銃兵の数が重要なので槍兵が戦場から追い出される
そうすると今度は1、2mのリーチしかない銃剣では4mくらいの槍もった槍騎兵の突撃が防げず
グスタフアドルフの考え出した統合運用(騎兵の突撃の前に大砲打ち込んで戦列崩すとか)も相まって騎兵が再び復古する
477 名前: 名無しさん@涙目です。(九州) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:46:55.71 ID: 00ZbDBBrO
信玄じゃなくて弟が優秀だったんじゃないの
478 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:47:46.64 ID: lMbiz8H20
>>468
最近は畠山義続説がでているんだっけ
479 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:49:33.01 ID: lh06vc+60
いつも思う北条家にもっとスポット浴びさせてやれ
480 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:50:22.94 ID: QStbv7UOP
>>475
あのお爺ちゃんが生きている間は攻め込めないって信玄が言ったらしいからなぁ
信玄のステータスが化け物だからそれに付随して上げたんだろうけど
481 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:52:53.77 ID: cv0KgXpb0
まあ数十人程度の「騎馬隊」なら存在しただろうけどね。そういう記録もあるし
でもやはり大陸の「騎兵」とは隔絶した物がある

>>459
騎兵突撃が有効か否かは歩兵密度に左右されるところが大きいよ
遠射兵器の数や質自体は根本的に重要ではない
482 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:53:44.10 ID: zN3r+G5CO
当時の未開拓地に行くことは危険だから
当時交通事情考えるっと山一個
越えるのに1日ぐらい掛かるから
食料+体力的に無理と判断したんだろうなぁ?
483 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:54:59.44 ID: 9ZFY0QtP0
秀吉が居なかったからだな
484 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:55:12.39 ID: N+PQ+VXt0
まあ信濃は俺みたいな超絶有能な人間を輩出しているけど
甲斐は優秀な人を出しているの?
山梨意味なしオチ無しwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
485 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:55:27.34 ID: SUQgGa420
>>473
外征重視だね
日本国内でドンパチやってるだけじゃ非常に不利だ
486 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:55:31.58 ID: TG4fecao0
>>480
そうなの?
関東に進出したら関東完了の上杉や北条敵に回すし関東豪族も反発して敵一気にふえるから攻略してないだけだと思ってた

487 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:55:52.00 ID: bIdLjqQy0
日本には遊牧民が居ないから騎兵の扱いがいい加減なんじゃないかね
ローマだってハンニバルの率いる遊牧民ヌミディア人に痛い目見せられて騎兵の重要さを認識し
中国はしょっちゅう北方の遊牧民に略奪されるから対抗して騎兵を運用するようになった
488 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:57:34.75 ID: Scg9Qcco0
>>429
大勢力になる前は分の悪い戦しまくってるよ
それでも勝ち上がってきてるし
489 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:58:47.62 ID: +i4kB3xj0
徳川十六神将だぞ徳川徳川十六神将
神には敵わんわ
490 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:58:53.06 ID: QOYsBJKf0
日本三大賢弟

羽柴秀長
武田信繁


あと頼んだ
491 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 14:59:13.33 ID: 8MEr6Re+0
騎兵って迂回しての包囲殲滅が売りじゃないの
日本って殲滅戦(なで斬り)とかって少ないし、必要ないし
492 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 14:59:41.18 ID: ONmFJCzX0
この時代の成人男性の平均身長が160cmそこそこだと思うとなんか笑える
493 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:00:29.82 ID: wO+Kvxkg0
>>490
宇喜多忠家

兄に毒殺されないだけでもたいしたもの
494 名前: 名無しさん@涙目です。(西日本) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:00:39.48 ID: j9LAyRap0
信長だって初期は戦争に勝てなくて謀略で領土広げてただろう
で領土で圧倒的有利に達ながら浅倉に将軍譲るから許してくれと詫び状書いて逃げたり
495 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:00:46.28 ID: 3oTeCANO0
馬を消耗品として扱う文化がなかった
牧畜文化が事実上存在しなかったし
兵科が分かれる前の戦士の姿を銃器の登場まで
保ち続けてたかんな

騎兵であり重装歩兵でもあり弓兵でもあり…
特化していないハンディをたゆまぬ訓練で補った
まあ面白い存在だわ
496 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:01:57.26 ID: PYxgD/UY0
>>4
シロウトすぐるw
497 名前: 名無しさん@涙目です。(西日本) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:01:59.85 ID: ErzmSkx9P
>>72
惰性だろうな
自分が将軍になってやるって言う気概も無かったみたいだし
498 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:02:24.40 ID: yRSmGZfH0
現代における武田の持ち上げは、徳川が拡大時に武田遺臣吸収した名残りでが巡り巡った結果なのかな
499 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:02:34.83 ID: QStbv7UOP
>>486
長野業正が生きていた時代に信玄は何度か侵攻している。いずれも撃退されているが
業正が死んで息子の業盛の時代になってようやく攻めとれたらしい
それでも一度は撃退に成功しているから親子共々優秀だったのだろうね
500 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:02:49.92 ID: bIdLjqQy0
>>491
重装騎兵が出てくると正面から突撃もするようになった
501 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:02:51.54 ID: SUQgGa420
>>492
でも人の生き死にをダイレクトに味わってるんだよ
502 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:03:47.06 ID: a/O+uGC10
人材も土地もあって金山も有ったのにね。

信長・秀吉との決定的な違いは、
近代的商業とセットの近代物量戦を理解出来なかったことかな。
503 名前: 名無しさん@涙目です。(関西・北陸) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:03:58.66 ID: MQ/JPrSxO
羽柴秀長のワントップすぎるだろ
504 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:04:04.91 ID: 5vMDmWjP0
>>490
残念ながら日本の括りだと典厩さんは外れます。

日本三大賢弟
大海皇子(天武天皇)
足利直義
羽柴秀長
505 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:06:42.98 ID: yRSmGZfH0
大海皇子なら仕方ないな
506 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:07:57.45 ID: QOYsBJKf0
じゃあ戦国三大賢弟で
507 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:09:41.79 ID: cI8idSwt0
>>502
あんな二十数万石ぽっちでしょっちゅう飢饉に見舞われてる甲斐が金山あったくらいで裕福だとでも
思ってんのか?ww

お前、越後は国土がでかいから恵まれた国とかほざいたりもしそうだなww
508 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:09:56.85 ID: QStbv7UOP
>>490
島津義久からみて義弘
毛利隆元からみて小早川隆景、吉川元春
509 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:11:06.10 ID: HJjDeScZ0
>>473
世界の果てにある島国統一したぐらいでトップ100に入れること自体滑稽
510 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:12:22.42 ID: GEe2bLo70
>>502
既に金山は枯渇気味だったらしいぞ
能力 人材はあったと思うけどやっぱり立地だよね・・
511 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:13:09.35 ID: QStbv7UOP
>>502
信玄の時代はともかく、勝頼の時代に枯渇してたんだが

中仙道を整備して交易に力をいれるべきだったんだろうか
512 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:13:48.74 ID: 8MEr6Re+0
>>506
上杉謙信とか弟なんだけど
どうする
513 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:14:39.29 ID: sPW9ZcnQ0
>>502
塩を作れる海もなきゃダメだろ
514 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:14:43.61 ID: Uk4xhPKDO
>>508
義久からしたら義弘は賢と言うほどじゃないと思う
優秀だとは思うが

隆元は早世すぎて判断が難しくないか?
515 名前: 名無しさん@涙目です。(奈良県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:15:16.95 ID: bIdLjqQy0
金山は勝頼に時代にはもう枯れてたらしい
516 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:19:16.30 ID: 2SRtd0ub0
真田昌幸も幸村(信繁)も弟じゃんそんなん
517 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:22:00.52 ID: QOYsBJKf0
>>512
おれでも謙信みたいな弟いらんわ

東大でイケメンで高身長で時に兄貴に刃向かう弟はただのすごい奴だ

賢弟ってのは兄貴のために色々後押ししたり、陰ながら支える奴だろ
だから兄貴もそこそこ優秀である必要があるとおもう
518 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:23:10.54 ID: QStbv7UOP
>>514
賢弟じゃないわな。猛将だけど
隆元は外交と金銭関連を一手に引き受けていたらしい
隆元の死後は金の遣り繰りとか豪族が協力を渋るとかあったようだから優秀だったんだろう
519 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:24:53.73 ID: ToCgyyfO0
庶兄がいるのまでおKなら信長も弟やね。
520 名前: 名無しさん@涙目です。(新潟・東北) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:30:40.99 ID: +wRUCQdKO
お前ら全員、昨日深夜のメキシコのグロ動画スレ見てこい

戦国武将の評価はその後だ
521 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:32:29.15 ID: a/O+uGC10
>>507
織田も20万石有るか無いかのスタートだよw
結局は、時代を捉えられる武将じゃなかったって事。

比叡山を甲斐へ移そうとか、大僧正の位を貰って喜んでる程度の時代感覚では
大航海時代の覇者にはなれんよ。
522 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:36:49.73 ID: JIC6NZbj0
軍鑑読んだけど結構みんなおなじことばっか言っててワロタ
523 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:38:04.69 ID: z/pAYMzy0
>>493
忠家は面白いよな
兄の宇喜多直家が死んで、隠居した後に名乗った名前が宇喜多「安心」wwwwww
どんだけ兄を恐れてるんだよwwwww
524 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:38:26.32 ID: jlVHnx4l0
>>521
織田家は津島の領有が甲州金山と比してもかなりのアドバンテージになってるかと。
525 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:41:15.38 ID: U5He0KB00
>>486
北条も武田も散々攻め込んだけど業正が生きている間は結局上州は落とせなかったんだよね。
まぁ上杉と共闘してたからもあるんだけど、早々と箕輪が落ちていたら関東勢の勢力図も大分に変わったと思う。


526 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:41:21.05 ID: z/pAYMzy0
>>492
この時代の成人男性の平均は170cm以上と高い。
肉とか禁忌にしないでガツガツ食ってたからね。
江戸時代になって食べられるものを制限してから平均身長がどんどん小さくなっていった。
527 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:44:17.64 ID: nXjz9IVY0
>1
後北条には、
武田信玄が育てた武田軍のように、
3000丁の鉄砲を装備した3倍近い兵がいる馬防柵に向かって突撃するようなバカは、
おりませんwwwww

528 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:45:50.02 ID: x71sPM0R0
謙信ちゃんは野心が無さ過ぎた
529 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:47:22.98 ID: D0r22Otb0
>>521
甲斐の場合太閤検地の時に23万石だから、信玄が引き継いだ時はもっと少ないのでは。
それに尾張は港も商人もあったから、甲斐の金山と比較しても副収入は尾張の方が多いんじゃないか。
530 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:47:36.41 ID: a/O+uGC10
>>492
日本に限らず、
同時期のヨーロッパでも実は、160cm位だったりするんだな、これが。
当時の軍装が残ってるんだが、かなり小さくて現代人じゃ着れないというw

結局は、社会の栄養状態に依存するもんなんだよ。 身長なんて。
日本人も今のままの肉食が300年も続けば平均身長180cmいくよ
531 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:48:58.74 ID: ZhDgKk1M0
武田軍勢としては優秀な24人って事だから
532 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:49:31.75 ID: zLVFdWwX0
>>37
士気や統率の概念もあるからいいじゃない
533 名前: 名無しさん@涙目です。(新潟・東北) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:49:42.95 ID: +wRUCQdKO
>>527
その真偽はおいといて、
3000丁の鉄砲に突っ込みたくもなるような狂った状況ってのを想像できなきゃ勝頼にバカって言う資格は無い

メキシコのあの辺に住んでみれば、多分突撃選ぶ気持ちもわかるぞ
534 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:52:07.77 ID: zLVFdWwX0
上杉謙信ってすごく迷惑な人だよな
535 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:55:14.74 ID: 6vbUQbOt0
>>530
日本人の身長は170ちょいで頭打ち。
移民受け入れて大規模な混血しない限りもう伸びない。
536 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:55:15.93 ID: 3DCEH4xbO
>>527
日本語でおk
537 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:55:32.37 ID: nXjz9IVY0
1573年4月某日
尾張の平野にて、武田軍2万5千vs織田軍3万で激突
訓練度:武田95p、織田95p、、ほぼ互角
士気:武田80p、織田98p、、、祖国防衛の織田が上
疲労度:武田70p、織田30p
装備(鉄砲):武田300p、織田3000p
民衆の協力度:武田10p、織田100p
地の利、城の利用など:武田10p、織田80p
主将の能力:武田80p、織田95p
部将の能力:武田60p、織田80p
激闘5時間
武田軍1万5千で敗走
織田軍2万5千で追撃
三河某所にて、徳川軍5千待ち伏せ
激闘3時間
武田軍5千で敗走
追撃する織徳軍2万5千
4月某日
武田軍300、甲府に帰還
と、思ったら、上杉軍1万が待っていた・・・w

538 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 15:57:57.29 ID: zLVFdWwX0
長篠の戦いってよお
銃口そろえた織田・徳川軍に勝頼が馬で特攻したイメージがあるけど
実際は下馬して普通に槍突撃して突破しようとしたんだよな
539 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 15:58:56.79 ID: zDavQ1Kt0
海がないってのは不利だよな
540 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:00:22.60 ID: a/O+uGC10
>>535
まだ、食事面で完全に西洋化してまだ、2世代程度も経てないのに、
頭打ちでもう伸びないとか無いから。
541 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:00:27.70 ID: aCdqgKI60
賢弟といっても他性だと一気に知名度が堕ちるのかな

石川高信、十河一存、香宗我部親泰なんかは大器ながら分をわきまえて兄に尽くした名将の誉れ高いぞ
542 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:01:06.58 ID: YaCHZSiaO
信長の産んだ戦闘特化集団が秀吉に受け継がれ、
戦争でしか役に立たない連中を数万単位で抱えてしまう。

天下統一。戦闘集団失業。

そうだ朝鮮行こうぜ^^

撤収。また失業。

治安悪化。

関ヶ原で粛清。

まだまだ多い浪士。

元は豊家の戦闘集団なので可哀相だから雇用。

大坂征伐。また失業。

最後の一花、島原の乱。

幕府による殲滅作戦。

やっと太平。
543 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:02:33.66 ID: yRSmGZfH0
長篠の合戦の絵あるじゃない?
殆ど歩兵だよ、一箇所馬の塊居たけど
544 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:03:42.78 ID: jdHPSd2XO
兄ビワハヤヒデ
弟ナリタブライアン

賢弟とは
545 名前: 名無しさん@涙目です。(熊本県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:05:01.44 ID: xTdnHuSM0
てんきゅーってのの存在がでかかったんだろ?
キルヒとオーベルの二人を足したような存在でしかも肉親
そんな奴が文字通り兄の盾となって討ち死にしたら
そらあラインハルトも腑抜けになるわ
臍舐めさせてもらうほかない
546 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:05:24.64 ID: lMbiz8H20
>>542
由井正雪ェ・・・
547 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:05:43.71 ID: wO+Kvxkg0
ラオウ
トキ
ジャギ
ケンシロウ

ジャギも賢弟と言えないだろうか?
548 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:08:02.41 ID: 3Vuw27V2O
>>101
お主も
遠路はるばるサクサカーかや
549 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:08:16.57 ID: /3lOpHd40
スター選手ばっか集めても試合に勝てないのはスポーツも戦争もおんなじだし



550 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:08:38.59 ID: rb25+fUP0
武田のアヘ顔
551 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:11:08.91 ID: nXjz9IVY0
>>540
昭和後期から進化できない日本人。

身長で見ると、
欧米人は西暦2004年現在も平均身長を伸ばし続けてる。
それにひきかえ、
日本人は1976年頃で進化が完全に止まってるwwwww


最近の学生は背が高いと言うバカが多いが、
全くの妄言である事がわかるw

おまえらは、昭和後期から進化できなかった「できそこない」だw


http://www.geocities.jp/resultri/crankcho/height_j.html


2009年 OECDの国別平均身長
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2188.html

552 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:11:16.74 ID: yDY3H5Q90
二十四将の中に武田信玄本人も入ってるけどな
553 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:12:02.45 ID: TkEu3fja0
> 二十四将も有能なのが居た

それ作り話だから
554 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:12:05.19 ID: nXjz9IVY0
ついに高校生の平均身長が下がる 170.7cm
1 :病弱名無しさん:2010/12/11(土) 16:36:30 ID:nb7CDTuZ0
5~17歳の男子の平均身長が、今年度は全年齢で前年度と同じか
低くなったことが、文部科学省の学校保健統計調査(速報値)で9日、分かった。
身長の伸びがみられなかったのは1948年度の調査開始以来初めて。
女子も高くなったのは13歳と17歳のみで、文科省は「日本人の
身長の伸びの限界が来たのでは」と分析した。

 同省によると、平均身長は栄養状態の改善を背景に伸び続け、
97~2001年度ごろピークを迎えたが、その後はほぼ横ばいが続いていた。

 今年度の高校3年(17歳)の身長は男子170.7センチ(前年度比0.1センチ減)、
女子158.0センチ(同0.1センチ増)。48年度と比べるとそれぞれ
10.1センチと5.9センチ高くなったが、同省は「このあたりで頭打ち
ではないか」としている。

 同省の別の調査によると、平均身長は18歳以降もわずかに伸び、
20代では男女ともにさらに1センチ前後高くなるものの、この年代の
身長も横ばい傾向だ。

ソース:http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010120900678
グラフ画像:http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20101209ax04b.jpg


背低い、足腰弱くてすぐ座る
平成生まれに負ける気がしないわw

555 名前: 名無しさん@涙目です。(関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:14:30.22 ID: +HVbneIWO
戦闘90超え何人かいるけど政治がみんな80以下
556 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:14:36.04 ID: a/O+uGC10
>>551
チベットw 害虫にレスした俺がバカでしたw
なんでこのスレに居るの?w
557 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:15:59.64 ID: TF2sdk9L0
二十四将の1人、内藤昌豊の子孫です
558 名前: 名無しさん@涙目です。(広島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:16:00.02 ID: HVJCK9ed0
尼子経久ってどれ位凄い人物なの?
天道で毛利元就差し置いて知略1位でチート級の強さなんだけど
559 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:16:47.53 ID: P7zdKTM00
戦争なんて勝敗決めるのは将軍じゃなくて資源だろうに
560 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:17:59.36 ID: lMbiz8H20
>>558
名門京極氏から独立しただけでなく
将軍を擁立していた大内義興に従って上洛したかとおもえば、先に帰郷して隙をついて
広大な版図を築いた下克上は凄いとおもうよ
561 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:19:49.82 ID: U61dKSB50
逆に考えて、24人も優秀な武将がいたから
甲斐なんて人口も石高も少ないド田舎を拠点にしながらあそこまで頑張れたんだろ。
562 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:20:41.34 ID: jA+gTrV50
信玄が信長と戦う前に死んだのも残念だが
モンゴルがヨーロッパ征服できそうだったのに
2代目が死んだのも残念だわ
563 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:20:41.77 ID: GEe2bLo70
>>551
進化論って本読んでみた方が良いよダーウィンって人が書いてるから
564 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:21:28.71 ID: q7lUSvy90
信長のような職業軍人とは違って所詮は農民からの武士だからな
結局自分達の畑の世話や収穫をしなきゃならんから
1年のうちに活動出来る時間が限られてる
略奪は出来るが制圧は出来ないのが武田
565 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:23:47.11 ID: TG4fecao0
日本が外征するには荷駄が貧弱すぎた
兵の運用や質はは申し分なかったからこそ戦いには勝ってた
荷駄が弱いのはもちろん武器食料の供給力もあるけど、寒さ対策の不備がでかい
朝鮮出兵時の日本じゃ絹はもちろんのこと綿も高級品だったから徒どころか下士官も麻布に藁詰めたような防寒着しかなかった
夜営も地面に穴掘ってオンドルや外套でテントはることもしなかった
薪は食うわ暖房効果はないわでこんなんで朝鮮の寒い冬越せるわけがない
しかも通気性のよい麻に藁ですよ
秀吉や信長のような経済に明るい統治者を二代くらい続かせて国内の商品経済の発達を待たないと外征なんか無謀過ぎたよな

566 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:24:21.69 ID: aCdqgKI60
>>558
何度もパージされまくったが不死鳥のように這い上がって
利用出来るものはなんでも利用して1代で9カ国の大大名になった
567 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:30:05.94 ID: znLBXdNz0
家康脱糞ってマジ?
568 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:36:28.53 ID: reNcHLGp0
でも、信長もうんがよかったんじゃない?
569 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:38:30.16 ID: a/O+uGC10
>>567
徳川政権で東照神君の神様なのに、脱糞なんてw
だが、江戸期を通してこの話が闇に葬られずにキッチリ残ってるってことは・・・

まず間違いなく本当だろうなw  信玄は怖いw 
信長も、嫁を送ってご機嫌取りするくらいだし、家康が戦で負けて脱糞しても不思議じゃない。

>>565
朝鮮は人口も少ないし貧しすぎて現地調達どころじゃなかったからな
570 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:40:26.60 ID: 6I+AUNyWP
有能な人間より誰でも使えるような有効な戦法の方が使えるんじゃねえか?
571 名前: 名無しさん@涙目です。(福島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:42:03.33 ID: d3JrumYo0
>>567
たぶんまじだろw
負けたときの肖像画かかせてるが、顔が結構やばいw
そこが家康の凄いところなのかもしれんが。
572 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:45:02.92 ID: lMbiz8H20
>>571
徳川美術館にある徳川家康三方ヶ原戦役画像はすごい顔しているよな
573 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:47:13.90 ID: ptLt7aGz0
>>449
日本の馬はモンゴル馬と同種だけど
574 名前: 家康(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 16:48:50.92 ID: KR4zpUeJ0
>>567
みみみ味噌だから 焼き味噌
575 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 16:50:16.68 ID: cv0KgXpb0
お前らモンゴル馬好きだなあ・・・
576 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:08:50.67 ID: TG4fecao0
>>569
朝鮮が貧しかったっていうよりも、朝鮮が焦土作戦をとってたってだけ
当時の朝鮮は後にも残ってる優れた芸術作品をみてもわかるように、20世紀後半のような貧しさはなかった
その後の貧しさはその後に明の影響受けて重農主義を採ってから発生していく
日本のあの当時の生産力では朝鮮国内とまりが妥当だったろうな
577 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:16:07.76 ID: a/O+uGC10
>>576
いあ焦土作戦とかw 元から焦土なんだよ、木の伐採しすぎて禿山。
重農主義とかって鉄生産も出来ないから鉄農具器もマトモに無い国ですよ当時から。
優れた芸術品とかいうけど、当時の日本みたいに世間に出回ってるようなもんじゃないし
それは、朝廷内や極一部の層だけの話。
578 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 17:18:32.51 ID: D0r22Otb0
>>576
焦土作戦じゃなくて明軍に差し出さなきゃいけなかったから。
明軍が来援するまでは食いもんは問題なかったらしい。
579 名前: 名無しさん@涙目です。(山梨県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:25:22.01 ID: LpCiRDry0
信玄○○とか多くてダサく感じる
580 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:27:30.14 ID: TG4fecao0
>>578
明はなんも残すなって具合に食いもんも家屋もなんもかんもやいていったからな
>>577
ちなみに鉄製農工器具が日本に全国的に安価に普及し始めたのって江戸初期からだぞ
581 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:28:56.89 ID: 7hI9ONlj0
優れた芸術品って多分陶芸品の事だと思うけど、
確かあれって彩色技術なんかが未発達でシンプルなのが
日本人的侘びさびにマッチしていたってだけで、
ルソン壺レベルって聞いたことがあるんだけどほんと?
582 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:38:59.51 ID: reNcHLGp0
信玄餅はうまいし、わくわく感がたまらない
583 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:40:35.69 ID: a/O+uGC10
>>580
秀吉の刀狩り例もみるまでもなく、既に戦後期には普及してるから。
そこは、全国的に更に安価になったというべき。

一方の朝鮮や明の多くの地域で木製農具
日本でいうと、鎌倉以前の平安あたりが民衆レベル 
鉄器も日本から刀剣を輸入して打ち直して作る状態。
これは、日本の統治が入るまで続く。 当時の日本人がびっくりするくらいの庶民の生活。
584 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:44:55.61 ID: oZ9P6cWGP
一代で勝負決めないと駄目だな。
親が天才で子も天才なんてまずないから、
死んだら終わりだ。

585 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:50:17.16 ID: TG4fecao0
>>583
武具に鉄使ってたのを農機具につかい始めたってのが実情だとは思うが、今の話でも半農身分も鉄製武具持ってるって話で鉄製農機具持ってるって話じゃないだろ?
朝鮮がいくら貧しいっていっても19世紀後半ですらリャンパンはそれなりに収奪で食ってたんだから全く食い物すらないくらい貧しいって考えるほうがおかしいだろ
586 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:53:39.36 ID: cv0KgXpb0
条件さえ整ってれば明まで進出することぐらい楽勝だったはずなんだけどなー
もったいない
587 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 17:57:58.04 ID: TG4fecao0
>>586
経済基盤弱かったから無理でしょ
朝鮮ですら無理だったのに
588 名前: 名無しさん@涙目です。(中国地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:14:56.21 ID: jbVTsaDx0
>>567
江戸時代にこの話するのって命がけなんだろうな
589 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 18:19:31.82 ID: 6/H+iED7P
>>588
ミスター三河侍こと大久保彦左衛門御自ら得意げに吹聴しててだな…
590 名前: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:28:28.93 ID: XXXM5tfx0
>>589
あの趣味:家光苛めの爺さんか
591 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:30:25.54 ID: 4wm6t4kz0
小山田とか真田とか相木とか 武田以上の勢力がよりあつまってるからな。下手すりゃ謀反される。
592 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:34:26.26 ID: D0r22Otb0
>>587
計画性があったら朝鮮は併呑できたんじゃね。
明まではさすがに夢見すぎだろう。

2つの役で計30万人を動員したけど、これが原因で経済に悪影響があったわけじゃなかったんだし、
経済的にはそんなひどいもんじゃなかったと思うけどな。
593 名前: 名無しさん@涙目です。(佐賀県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:36:21.71 ID: QoEhIwnN0
>>592
二度の戦をやったくせに戦費自体はかなり余ってたしな
豊臣の金持ちっぷりは半端ない
594 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:40:46.67 ID: xOHGDbL/0
>>593
豊かなウリナラから大略奪して
不正蓄財したニダ
謝罪と賠(ry
595 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:46:50.89 ID: 2/7yuqaL0

戦国時代に産まれて
足軽雑兵になって
戦場でどさくさにまぎれて村娘をレイプしたかった・・・

596 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:47:12.88 ID: ys/CLFuHO
新羅渡来の武班の田信玄、称して武田信玄なり
597 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:49:25.82 ID: wO+Kvxkg0
>>595
で、負け戦で落ち武者狩りに遭うと・・・
598 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:51:38.36 ID: xOHGDbL/0
足軽雑兵ではないが
それやって後ろから切られた武将がいてな…
599 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 18:57:17.86 ID: 2/7yuqaL0
きっとアドレナリン出まくりでスゲェ興奮するんだろうな
600 名前: 忍法帖【Lv=4,xxxP】 (山梨県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:01:24.41 ID: RVIzUXFX0
あんまり信玄公の事に触れてやんないで下さい
お願いします
601 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:02:46.20 ID: HlyI1dd/O
実力だけでどうにかなるような甘い時代じゃないんだろ
半歩で生死を分けるような世界だし
602 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:04:38.57 ID: im+rQvYu0
>>490
北条綱成はあり?
603 名前: 名無しさん@涙目です。(栃木県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:04:41.03 ID: o7Fuwf220
武田家は信玄が10年早く死んでいた方が
家を長く保てていたかもね
604 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:06:11.44 ID: yJL18YaRO
過大評価の人だよな
605 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:07:30.45 ID: nLR9EOpt0
>>603
若しくは遅くても良いかと。
あのタイミングは武田家にとっては最大の不幸だよな。

それよりも播州だったかの武田家と信州の武田家を家と人ごと入れ替えたら楽しかったのにね。

606 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 19:07:58.29 ID: mQcyDTeF0
経済力だよな
結局さ
607 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:09:53.40 ID: qt5FG/wyO
北条氏直や氏照って評価されてないけど、名将だよね
608 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:13:01.07 ID: zgDcjZeHQ
織田四天王や明智光秀と比べたら
24将ってたいしたことないな
609 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 19:13:29.03 ID: iUEAmCJW0
>>605
播州と若狭とでは全然土地がちがうぞ。

610 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:18:35.14 ID: ShIuNGXsO
信玄は天下をとろうだなんて考えてなかったんじゃないの?
信長とかが例外なだけなんだろ?
611 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:19:50.23 ID: T1TMGwLfO
徳川家が武田ファンで持ち上げまくったのが原因

612 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:21:00.10 ID: 5i8vxM9X0
勝頼の過小評価されっぷりは異常
敗因は穴山梅雪と逍遥軒の増徴と金山の枯渇なのに。
613 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 19:22:30.22 ID: iUEAmCJW0
武田は位置が不利だとよく言われるけど、家康なんか今川の人質から無理ゲースタートだったんだぜ。
今川に反旗起こしたとき、東三河どころか、岡崎城しかなく、ほかみんな今川方の城代入っていた。
父祖の地の東三河すらまともに治められず、一国一城の主からスタートして最後には天下統一だ。
晴信なんかより余程才覚あるよ。
614 名前: 名無しさん@涙目です。(栃木県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:27:14.37 ID: o7Fuwf220
勝頼が信忠の義兄になるチャンスを
逃したのは痛かった
あれが家名を残す唯一のチャンスだったのに

615 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 19:30:26.46 ID: iUEAmCJW0
勝頼は木曽氏謀反で恥晒しているからな。
重い賦課貸して質をとり、木曽が背くと木曽氏の妻子を皆殺しにして
木曽氏へ押し寄せるも2度の返り討ちにあってしばらくして天目山だからな。

崩壊間際の相次ぐ違反は木曽氏の件で勝頼の器量に見切りをつける者どもが
相次だからな。 今のおまえら同様に勝頼の株は暴落したんだよ。
616 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:30:54.40 ID: 5i8vxM9X0
>>613
まぁ武田最強説自体が、徳川の捏造だからな。
617 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 19:32:05.83 ID: jyhBkRAA0
三国志で言うと匈奴のイメージ。武田って
618 名前: 名無しさん@涙目です。(西日本) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 19:32:25.49 ID: kJS6x7Bt0
経済力の差だろ
山と川ばっかで平野が少ない上に海も遠いし主要な街道も無い
黒川金山が無けりゃ名前も残ってないよ

実際金の産出量の減少とともに衰退したしな
619 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 19:36:52.62 ID: iUEAmCJW0
勝頼は元々信勝元服までのつなぎでしかなく、権力基盤が弱かった
信玄の後継ではなく名代に過ぎなかった。
豪族連合体の側面もあった武田ご家中は信玄という良しにつけ悪しにつけ
指導力を持つ人物によって機能していたが、長篠の戦いに見られるように
指導力不足を強権でカバーしようとして返って大損害をだし、見切りを
つけられていった。 賦課の増大、人質殺害、挙句の果てに2度の返り討ちで
仕置すらできない有様・・・・後世の我々以上に当時の周囲の勝頼評は
相当厳しいものであったと思われる。
620 名前: 名無しさん@涙目です。(北海道) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:39:18.26 ID: wO+Kvxkg0
信忠、信康、義信
どの嫡男が優秀だったのだろうか
621 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 19:57:47.61 ID: H+xkgs3D0
生き残った氏真に一票
622 名前: 名無しさん@涙目です。(九州) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:04:02.78 ID: jp594QicO
苦境も知らないで理想だけ掲げて直ぐ退場なボンボン共より
氏真みたいな急転直下ながらも低空飛行を続けた人間の方が魅力的だし立派
623 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:08:30.37 ID: KXx/R+zb0
兄貴死亡→僧籍の弟が呼び戻されるパターンで優秀なやつ多いよなぁ
624 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:11:39.70 ID: iUEAmCJW0
関東地方は井原の英雄である伊勢氏が征服した。
秀吉の侵略がなければ関東に築き上げた岡山帝国がまだ続いていたであろう。
625 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:12:33.10 ID: lMbiz8H20
>>623
今川義元とか龍造寺隆信とか戦死で家を傾けたけど優秀といえば優秀だなあ
626 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:19:14.82 ID: iUEAmCJW0
立花道雪と龍造寺隆信って戦場では神輿に担がれて戦っていることでは共通している。
たが、経緯がちがう。
道雪は戦傷が元で下半身不随になり、戦死した時も神輿担いだ者共も最後まで戦い生死を共にした。

が、隆信は極度の肥満でいくさばたらきができず、神輿に担がれて移動し、その最後も、
神輿を担いでいる兵どもがわれ先にと逃げ出し、1人と残された隆信は殺到する島津の兵に惨殺されたと
対照的であったという。
627 名前: 名無しさん@涙目です。(九州) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:19:34.74 ID: jp594QicO
僧籍は当時のインテリ層だからな
坊さん独自のネットワークもあって情報戦に強い
628 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:26:07.69 ID: KXx/R+zb0
待て待て、道雪は病死だ
壮絶な戦死は養子の実父の高橋さんだ
629 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:30:49.19 ID: lMbiz8H20
>>628
               _
              /  \―。
            (    /  \_
             /       /  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ...―/          _)  < よんだ?
        ノ:::へ_ __    /      \_____
        |/-=o=-     \/_
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_(::::::::.ヽ
      |○/ 。  /:::::::::  (:::::::::::::)
      |::::人__人:::::○    ヽ/
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪
630 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:34:25.45 ID: PkpVW/Rw0
>>377
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1669/zeisei.html
ここに分かりやすく書いてあったので読んだ
詳しいなあんた
631 名前: 名無しさん@涙目です。(山梨県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:37:16.55 ID: mJnuSls00
17歳の時に坊が峰の戦いで武田の内紛を治め
甲府を築いた信虎ってある意味信玄よりすごくね?
駿河の大軍とか打ち破ってるし
632 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:39:33.39 ID: JSbxjWqpO
俺みよじ甘利で多分子孫なんだがどんだけすごい奴だったの?
633 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:39:35.43 ID: lMbiz8H20
>>631
信虎は鉱山開発や治水工事とかやってるけど
全部信玄の神格化のために息子の手柄にされている感じがするなあ
634 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:41:16.64 ID: KXx/R+zb0
先代が戦闘能力抜群で地盤固めてくれてたのを引き継いだからこそって大物も多いねえ
背景なしで一代で国持ちになった連中はマジ化け物揃い
635 名前: 名無しさん@涙目です。(中国地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:43:32.20 ID: jbVTsaDx0
毛利元就の方が凄いよね
もっと言ったら尼子経久の方が凄いよね
636 名前: 名無しさん@涙目です。(関西) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:44:00.56 ID: SIGfkEpaO
騎馬ってより
部隊 装備 兵担の輸送スピードが速くて、戦線を有利に展開できたーつうのが、甲州騎馬軍団の真相なんじゃねぇ?

637 名前: 名無しさん@涙目です。(愛知県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:45:13.29 ID: nVHDSObi0
リボ利用可能枠を超過した場合はご利用代金は翌月に一括での1回払いとなります。
(当該カード利用にかかわる手数料は請求いたしません。)

海外旅行や海外出張のご予定のある会員様、今後ご旅行を計画されている会員様におかれましては、事前にご確認いただきますよう宜しくお願い申し上げます。

下記のステッカーの貼ってあるお店でご利用ください
638 名前: 名無しさん@涙目です。(九州) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:45:50.59 ID: jp594QicO
>>636
武田騎馬軍団というより
武田駄馬軍団と言った方が正確かもな
639 名前: 名無しさん@涙目です。(鹿児島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:46:26.72 ID: YtDb8GyV0
寿命だろ
640 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:50:02.99 ID: drw+hZPp0
上杉謙信が女だったから
641 名前: 名無しさん@涙目です。(山梨県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:50:18.42 ID: mJnuSls00
>>633
信虎の侍医やってたトクホンの先生が信玄の時代に離反しているし
なんか世間の常識となってる信虎悪人説が腑に落ちないよ。
642 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 20:50:33.68 ID: KXx/R+zb0
馬って言われるとどうしても現代の競走馬みたいなの連想するけど
当時のは別モンだからなぁ、どっちかというとポニーみたいな
643 名前: 名無しさん@涙目です。(東海・関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:54:42.68 ID: L4EiCtlGO
芦名ってなんか かっくいい(≧ε≦)
644 名前: 名無しさん@涙目です。(九州) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:55:59.46 ID: jp594QicO
>>642
ポニーの定義・体高147cm以下の馬種の総称
日本在来馬の体高=130cmほど

ポニーみたいな、じゃなくて明確にポニー
645 名前: 名無しさん@涙目です。(dion軍) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:58:32.02 ID: ptLt7aGz0
武田の兵が強かったのは攻めや退却を自由自在に出来たかららしい
当時はそれが脅威だったし各国の武将も信玄の用兵に影響されていく
646 名前: 名無しさん@涙目です。(茨城県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 20:59:23.72 ID: zJkt1mi/0
>>641
妊婦の腹をかっさばいたとか辻きりしまくっただっけ
不思議な事に豊臣秀次も同じような悪評たって極悪人扱いされたんだよな
647 名前: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:02:59.31 ID: Ajhw8FHOO
>>641
甲斐の大名は国人連合の代表って感じだった
誰かが葡萄の房に例えてたけど
信虎はそこを中央集権的にしようとして反発くらったんでしょ

648 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:06:00.81 ID: FtXkUfcY0
今の山梨のポジション見たら武田()の実力がわかるだろ
649 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 21:07:49.10 ID: mQcyDTeF0
ダナ
650 名前: 名無しさん@涙目です。(東海・関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:08:28.41 ID: L4EiCtlGO
芦名120万石 武田なぞ 蹴散らしてくれるわww
651 名前: 名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:08:41.49 ID: Sx0eTv6T0
こいつのバカ息子は笑えるな。現代の2代目、3代目に共通するものがある
652 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 21:09:53.64 ID: EGziGvhA0
>>130
上京して~なんて考えすらほとんどなかったんじゃないの
自国の経営して隣国の領土掠めとってりゃ満足なイメージ
653 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:10:04.20 ID: 5J4u2oD30
>>598
誰だ
654 名前: 名無しさん@涙目です。(空) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 21:10:16.75 ID: hgZvU67VP
社会や組織、人の心理って難しいからね。本気で天下統一をライフワークにしてたのは
信長くらいではなかろうか。
655 名前: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:11:40.72 ID: VKDKdi8f0
>>645
物資の交通便を逆に整備したんだよね
だから武田の行軍がスピードは凄まじく早かった
狼煙を用いた情報で伝達も優れ、戦の対応が早かったのが武田軍の強さかと
更に騎馬を用いて物資を輸送したことで効率化を図り
この輸送に使った馬の数が多いことで武田の騎馬が有名になったとか

逆に攻められると脆い、あっさり武田が攻め滅ぼされたのは家臣の離反もあるが
交通を整備したことで、この通路を逆に織田徳川軍に利用されて自然の要塞にはならなかった

656 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:12:25.16 ID: jbVZOO/u0
同じ時期に24人全員そろったわけじゃないからな。
一度につかえたのは10人ぐらいだろ。
657 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:15:38.15 ID: gfCIXJ040
何かの豆知識で二十四将の中には武田信玄も含まれているという
話を聞いたことがある
658 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 21:16:49.01 ID: JId65EJi0
勝頼陣代説を信じるおとこのひとって・・・
659 名前: 名無しさん@涙目です。(九州) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:17:08.78 ID: jp594QicO
まぁ有象無象の甲斐武田党を纏めあげた信虎は立派
西上野・信濃・駿河と東美濃に武田家を広げた信玄も立派だし
それを更に拡大した勝頼も立派
立派なだけに潰れたのは残念
660 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:26:04.54 ID: Y9GZrfzO0
やっぱりCルートだな
AルートとかBルートは時間がかかりすぎる
661 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 21:31:46.75 ID: cNClv+vBP
>>620
信忠は相当優秀だったんじゃないか?
甲斐討伐にしても殆ど信忠がカタをつけたようなもんだし。よく言われるような
「信長は信忠を上回る信康の器量を怖れたから自害させたんや!!」というような
ことはまず無いだろうな。

>>625
義元はデビュー戦からして家督争いを制して当主となって、今川氏の最盛期を現出した大名だし、
竜造寺隆信にしてもカエサルにたとえられたほどの武将(まあ、酷薄すぎるきらいはあるし最期はあれだが)

>>656
しかも、それぞれ背景も違う。
板垣や甘利、飯富といった連中は国人領主出身で比較的独立性がつよく、集権化を進める信虎に反発して、
晴信を神輿にして信虎追放に主導的な役割を果たしている。
原美濃や小幡虎盛などは他国出身で信虎が取り立てた連中。一方高坂弾正や馬場美濃守などは信玄が
取立て、有力な家を継がせるなどして引き立てた家臣団。
662 名前: 名無しさん@涙目です。(東海・関東) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:37:48.15 ID: L4EiCtlGO
うぬら おつけものだなww 芦名が蹴散らしてくれる
663 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:53:03.84 ID: BO7l2TkI0
>>180
ちょっと木曽馬買ってくる
664 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 21:55:20.99 ID: PkpVW/Rw0
>>644
シェトランドポニー 130
木曽馬 140
だったはず
みんなのイメージしているポニーより一回りでかい
665 名前: 名無しさん@涙目です。(関西地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 21:57:33.62 ID: iWlMkBYt0
>>623
そのパターンは確かに多いな
馬鹿僧の逆パターンはあんまり思い浮かばない
666 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:06:23.27 ID: gbFecfEY0
>>665
足利義昭
667 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:14:45.97 ID: KXx/R+zb0
義昭はあの状況の将軍としてはかなり優秀というか最適な人材だったと思うぜ
包囲網で信長苦しめたしバリバリの武将タイプだと絶対消されてただろうしというか兄貴が消されたし

668 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:16:18.50 ID: zLVFdWwX0
義輝さん大好き
669 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:17:32.07 ID: qAB/PMGZ0
木曽だけは絶対許せない
670 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:18:34.78 ID: iUEAmCJW0
>>652

無かったろうな。もしあったら、上野方面に進出せずに信長との同盟破棄してその時期に岐阜に進出してる。
671 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:23:02.94 ID: beviTmRt0
>>592
二度の朝鮮役で国内経済ガタガタですよ。
戦費を捻出する為に重税を科したうえに働き手は兵に取られてるので
農地をまともに耕すことも難しくなり、農民の逃散が相次いでいた。

>>593
当たり前だろ。朝鮮出兵の戦費は各大名の自腹。
豊臣は一切の金を出してない。
それを重税で乗り切ろうとしたが、そんな下手な領地経営じゃにっちもさっちも行かず
経営破たん寸前の大名が多く出た。それが後々の関ヶ原の合戦に繋がっていく。
彼らは勝ち馬に乗ることでなんとか収入を増やそうとしてたのよ。
672 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:23:39.62 ID: iUEAmCJW0
>>669テメエの器量不足で大敗した
長篠の挽回すべく課税強化
賦課賦役ばかり課せられてさっぱりな勝頼など見限って当たり前。
挙句のはてに人質惨殺して侵攻するものの2度の返り討ち
勝頼の面目丸つぶれ。
人心はすでに武田にないと信長どころか、信忠に叩き潰される始末。
目先の利益で景勝について嫁の実家北条にも見捨てられて侵攻されているし
全部勝頼の自業自得自己責任。
673 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:29:25.54 ID: iUEAmCJW0
勝頼過小評価するな!と一部の人士がうざいが、当時の情勢どうみても器量不足と見切り付けられるパターンばかり。
後世の連中がどうこういおうと、長篠の件といい、越後の件といい、北条の件といい、木曽の件にしても
器量どころか人格疑われる所業ばかりしているんだよね。そういう事が積重なkって見放される事態につながっているわけでね。
北条からきた嫁なんか舅のところに返そうとしたら武田の嫁として死にたいと自刀したぐらいできた嫁だったのに
本人は目先の利益で景勝につくような屑だからね。 誰がそんな奴についていくんだよ。賦課強化も重臣の進言きかずに
こいつが悪いんだしな。
674 名前: 名無しさん@涙目です。(広島県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:32:40.26 ID: +g3Qx8/v0
24とか多すぎだろ
せいぜい十傑衆くらいにしとかないと
命の鐘の竜造寺とか
675 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:36:04.99 ID: beviTmRt0
武田が最大の版図を築けたのは意外な事にカツヨリ!の時代。
まあ外交ベタだったせいで逆境になったときにあっというまに落ちぶれていったけど。

>>673
甲斐は貧しい土地柄もあってか、人心掌握術が非常に難しい。
祖父の信虎も追放されてるぐらいだしね。
むしろそんな土地を纏め上げた信玄がチート。
676 名前: 名無しさん@涙目です。(東海) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:38:49.90 ID: QgcGNyZ4O
勝頼はムキになって攻略した高天神城を維持できなく
なったばかりか、徳川勢襲来時に後詰めも出来なくなり
首長としての価値を失った
677 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:41:16.30 ID: cNClv+vBP
>>667
義輝も結構策謀をめぐらすタイプだったりするんだけどね。
三好長慶を暗殺しようとして刺客を送り込んだりしているし(同時期に遊佐長教もな謎の僧侶に殺害されている)、三好氏とべったりだった
軍記物だけど伊勢貞孝離反や教興寺合戦の畠山なんかの裏に義輝の関与があるんじゃないかといわれてたりするし・・・。
義栄は・・・・お察しください(というか史料が少なすぎて)。

>>674
しかも顔ぶれが一定していない件。
山県、香坂などの四名臣や山勘、真田あたりは定番だけど、あとは結構いろいろで、中には
武田から離反したメンバーもいたりするし。
そういえば、以前ドイツだかで武田信玄が人気で、配下の武将のコスプレをしてる人たちがテレビで
取り上げられてたけど、そのメンバーが山県のほかは、なぜか三枝守友や小山田信茂という渋い人選だったのを
思い出したw
678 名前: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:42:37.15 ID: UPD4erLyO
村上義清のが強いよ普通に
異論は認める
679 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:43:29.49 ID: 2HXV/VZ80
伏竜・鳳雛のどちらかを手に入れれば天下を取れると言われてたのに
どちらも手に入れて天下を取れなかった劉備は無能だよね
680 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:43:41.14 ID: KXx/R+zb0
真田いなかったら砥石にあと何年かかったかわからんからな
681 名前: 名無しさん@涙目です。(新潟県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:49:22.41 ID: O+fyi1/O0
謙信というカルト的に強い敵がいたからな
10年以上も信濃の片田舎を取り合ってる間に信長が天下人の地位を確保
いざ西上したら途中で寿命尽きてしもうた
682 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:49:45.34 ID: df+VD8ln0
>>433
でも、あの敗戦のせいで義元は無能だと思ってる人って、まだ居るよ。
683 名前: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:55:40.70 ID: AIQw97v20
武田の騎馬隊を破ったことで有名な鉄砲の三段撃ちって実は弱いんだぜ。
火縄銃の射程は短く、騎馬隊が突撃してくるまで最速で装填しても3発までしか撃てない
しかも三段撃ちは横並びで一斉に撃つから、装填が遅い人にタイミングを合わせなくてはならず実際には2発しか撃てない
鉄砲戦術が成熟した時代には、一斉射撃のこの弱点い気づいて、いつでも撃って良い任意射撃戦術に皆切り替えてる。
684 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:56:22.73 ID: beviTmRt0
今川は親の義元を殺した織田より、同盟を裏切った武田のほうを恨んでるしな。
信長がただの一発屋で、その後鳴かず飛ばずだったら違ったろうけど
あらゆる逆境を跳ね除けて天下人にリーチかけるぐらいまで成長してるから
「あれにやられたなら仕方が無い」って諦めもついたんだろうね。
685 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 22:57:39.32 ID: f0/+tEfN0
これって光武帝のパクリだよな。
戦国時代には光武帝が流行ってたのか?

686 名前: 名無しさん@涙目です。(千葉県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 22:59:46.77 ID: NTsUN1vj0
ヒント









隣の大名も凄かった

687 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:00:56.49 ID: mQcyDTeF0
桶狭間時点で信長が直接采配できる兵と金は
義元より多かったんじゃないの?
間接的に豪族経由で動かせる兵だけなら義元なんだろうけど
688 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:01:59.26 ID: df+VD8ln0
>>687
織田家って、そんな勢力あったんか。
689 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:04:08.76 ID: Q/mD96Xq0
自ら第六天魔王とか、毘沙門天の化身とか
周りが基地外過ぎた
690 名前: 名無しさん@涙目です。(catv?) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:04:20.15 ID: gHSgBgxT0
勝頼と劉禅ってどっちが残念息子なの
691 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:08:40.77 ID: df+VD8ln0
>>690
劉禅も、それほど無能ってわけでもなかったよね。
結局は、優秀な家臣が居るかどうかだったし。
692 名前: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:08:45.40 ID: jdHPSd2XO
信玄の息子なら
長野県民歌にも名前が上がる
仁科の五郎盛信も思い出せよ

693 名前: 名無しさん@涙目です。(栃木県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:12:39.36 ID: o7Fuwf220
>>689
信玄も自身を神格化して祭らせてたのは内緒な
694 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:14:45.65 ID: iUEAmCJW0
奥平氏への処遇みると勝頼より家康の方が気前いいよな。虎姫与えているし、口だけでなく子孫を厚遇してる。
勝頼は収奪ばかりで短慮。木曽氏への処遇も人質惨殺しなければまだ人望あったろうに
あんなことやったら木曽は復讐心の塊になるだけ必死に抵抗するの当たり前。 
家康は今川時代に散々苦労しているからそういう機微はわかるが、勝頼は人の進言聞かないし見限られるのも
仕方ないかなと思う。
さっさと織田にくだって甲斐一国できれば信濃含めて安堵してもらうのがせいぜいの器量だろ。
695 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:15:53.76 ID: zLVFdWwX0
>>690
劉禅が成人した頃は完全に詰んでたからなあ
696 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:16:07.91 ID: iUEAmCJW0
>>691
宿将・老臣とおさえて耳障りのよい人物の言ばかり用いたの勝頼自身だし
697 名前: 名無しさん@涙目です。(大阪府) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:17:52.96 ID: mQcyDTeF0
>>688
父親の代のとき朝廷に三河守を貰うために
今川義元の10倍金だしてる
大内の倍とかだぞ

>>693
大抵のことは周りの優秀な大名がやってたことを
マネしてるんだよね
698 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:18:58.09 ID: cNClv+vBP
>>690
時代も国もちがうし簡単には比較できん。
でも、中国史では劉禅よりもひどい皇帝なんていくらでもいる。劉禅は回りにいる家臣次第で・・・といわれるような人で、凡庸だったんだろうけど、
暗君や暴君といった類とはまた違うと思うんだよね。魏晋南北朝期の皇帝なんて、暗君暴君のオンパレードだぞw
勝頼や北条氏政なんかは再評価もされるし、輝元なんかも家を残せているからいいんだけど、大友吉統あたりは肯定的な評価を見たことが無いな

>>692
話題にすらならない葛山さんや、後年上杉家に身を寄せたのに天地人に出れなかった信清さんも忘れないであげてください

>>696
お前さん相当勝頼のこと嫌いっぽいなwまるでどこぞの木曾さんか奥平さんか穴山さんかw
699 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:20:54.72 ID: zLVFdWwX0
>>698
子孫に違いねえ
700 名前: 名無しさん@涙目です。(福岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:21:20.56 ID: GqJtQE0X0
結局どっちだよ
701 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:23:10.31 ID: iUEAmCJW0
>>698
俺の母親の実家が静岡の山奥なんだが、長野の方にも親族がいて木曽や伊奈に縁者がいる。
長野というと武田信者がおおそうなイメージがあるかもしれないが、実際は勝頼なんか馬鹿じゃね?
とおもっているの南信で結構いるよ 諏訪の末なんかもちあげているの北の方の人らなんじゃないの。
702 名前: 名無しさん@涙目です。(長野県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:25:34.87 ID: dxjJpqx10
>>149
面積的には結構あるよ
ただし石高から算出した動員数だと多くても飛騨全体で数百人規模だったとか何とか
まして小豪族同士の小競り合いだと小中学校のクラス対抗レベルの規模だろうなぁ
703 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:26:45.48 ID: lMbiz8H20
>>694
その松平今川武田と裏切りまくった奥平の子孫が真っ先に薩長側に寝返ったのがなあ。
藤堂もそうだけど裏切り者の子孫はやっぱり裏切り者だなあ。
704 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:27:08.61 ID: df+VD8ln0
>>697
信秀って、かなりのやり手だったのね。

>>698
でも、勝頼って、将たる器じゃなかったって感じもあるんだが。
長篠の敗戦って、人員の配置ミスも大きいでしょ。軍才もそれほどでも無いでは。
705 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:27:48.68 ID: 56jaaLnz0
>>602
福島さんってお兄さんいたっけ?
706 名前: 名無しさん@涙目です。(宮城県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:29:18.91 ID: RJ2SoKiu0
優秀だったから拡げなかったんじゃね
707 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:30:01.31 ID: iUEAmCJW0
南信や三河の奥の方で勝頼なんか良く言う人ほとんどいない。ソースは俺。 大河ドラマなどでは観光期待もあってもちあげていたが、よそ行きの営業用の話な。
法事の時の集まりなんで聞く分には勝頼なんかボロクソに言われているよ。 実際やっていること無茶苦茶だし。勝頼持ち上げているの長野でも北の方ぐらいなんじゃねえの。
新田次郎とか。
708 名前: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:30:53.82 ID: iG7AHk0t0
真田安房守
真田伊豆守
真田左衛門佐 ←?

信繁の左衛門佐って何が由来なの?
本読んでも全然わからん

709 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:32:02.53 ID: lMbiz8H20
>>705
有名な福島正成は父ちゃんだしなあ
710 名前: 名無しさん@涙目です。(東京都) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:33:57.97 ID: 56jaaLnz0
>>708
律令制での左衛門府の次官という職で従五位下の官位があれば任官出来る。
711 名前: 名無しさん@涙目です。(岡山県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:34:11.58 ID: iUEAmCJW0
>>703
維新の頃なんか将軍家の藩塀たる御三家時代が盾にならずに新政府に恭順しているじゃん。
奥平や桑名云々言う前にそいつら何してたんだよw
712 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:35:26.69 ID: beviTmRt0
>>683
そこで出てくるのがグスタフ・アドルフの「カウンター・マーチ」。
再現映像だとこんな感じ(突っ込んできてるのは当時の最強国の一つ、ポーランド重装騎兵)
ttp://www.youtube.com/watch?v=t1dD530tAsY

欧州で開発された三段撃ちみたいなもの。
もっとも普通の三段撃ちじゃ弾幕がまったく足らなかったので
6段撃ちぐらいにして更に厳しい訓練でなんとか実用に耐えうるものにした。

713 名前: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) Mail: 投稿日: 2011/03/10(木) 23:38:14.55 ID: df+VD8ln0
>>707
法事の時に、勝頼ディスるとか、どういう集まりなんだよ。
714 名前: 名無しさん@涙目です。(静岡県) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:41:29.26 ID: cNClv+vBP
>>703
藤堂高虎の場合、何回も主君を変えているのは事実だけど、土壇場で主家を売るとか、内通して寝返りを打つといったような
基本的に不義理な裏切りというのは一回もしていないんだけどな。
旧主にたいしても、大坂の陣で豊臣方についた織田信澄の子息は高虎の取り成しで赦免されて幕府の旗本に取り立てられているし、
後年まで高虎は豊臣秀長の供養をするなど、むしろ結構義理堅いんじゃないかと。
やはり何よりも、その能力と働き、人格が評価されたからこそ、家康にも絶大な信頼を寄せられたんじゃないかと。
715 名前: 名無しさん@涙目です。(中部地方) Mail: sage 投稿日: 2011/03/10(木) 23:43:21.83 ID: lMbiz8H20
>>711
水戸藩は光圀の勤皇思想のせいで藩公の三男である慶喜にすら牙をむいたからなあ。
しかも苦労が報われる直前に天狗党の乱で尊皇派を粛清したせいで
新政府からは冷遇されてしまう悲劇。
716 名前: 名無しさん@涙目です。(長屋) Mail: sage 投稿日: 2011/03/11(金) 00:08:34.11 ID: qmZ4/RRT0
>>557
> 二十四将の1人、内藤昌豊の子孫です

もしかしたら同族かも
名字はイニシャルk?




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